Walczę ze złem i zwiększam ilość dobra we wszechświecie.

Debata na zaoranym polu

Zwykle ważne debaty wyglądają tak, że jest jakiś pogląd czy ideologią dominująca i są próby ich zakwestionowania. Albo: ideologia dominująca, pogląd wynikający z tej ideologii i poglądy kwestionujące pogląd wynikający z dominującej ideologii (pwzdi). Ideologia, jak naucza Žižek (strona 37 kapeckiego przewodniczka), wyznacza horyzont myślenia; tu się robi śmiesznie, bo to znaczy, że można kwestionować pwzdi, nie kwestionując samej ideologii stojącej za tym poglądem.

W praktyce to wygląda tak, jak kiedyś widziałem w filmie dokumentalnym o obrzezaniu kobiet (nie bardzo umiem teraz już wyguglać, co to był konkretnie za film): wypowiadała się tam dziewczynka, którą ktoś uświadomił, że ma prawo nie chcieć być obrzezana; ale nie mówiła np. „odczepcie się od mojej cipki”, tylko coś w stylu „obcięcie łechtaczki może być bardzo groźne, bo tam przebiega duża tętnica i jak się ją przypadkiem przetnie, to można umrzeć”. Czyli: rozszalały szaman wprawdzie ma prawo do kaleczenia dziewcząt, ale powinien się wstrzymać z jego egzekwowaniem, jeśli nie umie zapewnić bezpieczeństwa. Czyż nie taka sama jest struktura naszej rodzimej debaty o aborcji – zdominowanej ideologicznie przez zwolenników jej zakazania? Strona pro-choice czuje się w obowiązku zapewniać, że leży jej na serdcu, aby aborcji był jak najmniej; aborcja jest difoltowo niedopuszczalna i zła, a jeśli dopuszczalna, to tylko jeśli jej brak byłby jeszcze gorszy (najwięcej to wałkowaliśmy chyba u WO, ale nie tylko).

Podobnie jest np. z podatkiem liniowym. Żeby go poprzeć, wystarczy zakrzyknąć coś np. o równości wobec prawa. Żeby poprzeć progresję podatkową, trzeba wejść w szczegóły, powyjaśniać, kto, z czego i za co będzie te podatki płacić; hasło równości wobec prawa niby równie dobrze mogłoby uzasadniać podatek progresywny, ale pole dyskusji jest tak zaorane, że tego nie robi. Co tam jeszcze – z wielkością papieża, z antyklerykalizmem, z patriotyzmem, zapraszam do nejmowania w komciach.

Trochę inaczej ujmując: pwzdi daje się przedstawić całościowo, argumentami „ideologicznymi”, w oderwaniu od praktycznej realizacji: „łechtaczkę trzeba wyciąć, bo jest męskim organem w kobiecym ciele”; „aborcji trzeba zakazać, bo to zabijanie ludzi”. Pogląd przeciwny, wyrażany w warunkach dominacji ideologii przeciwnej, wymaga konkretów, sprowadzenia do rzeczywistej sytuacji: „jak mi będą wycinać, to może umrę”, „mimo zakazu kobiety i tak będą się poddawać aborcji, tyle że w gorszych warunkach”, itd. Kiedyś wlazłem na jakieś amerykańskie forum dla subkultury sceptyków i trafiłem tam na flejm o aborcji właśnie. Jakże wielkie było moje zdziwienie zdziwiłem, że nikt nie kwestionował prawa kobiety do dokonania aborcji, jeśli tylko ma życzenie, nikt nie ględził o holokauście niewiniątek i innych takich pierdołach – strona pro-life odwoływała się tylko do argumentów pragmatycznych – głównie twierdzili, że aborcja jest szkodliwa dla zdrowia fizycznego i psychicznego; że kobiety powinny jej unikać, bo tak będzie im łatwiej w życiu.

Reklamy

122 komentarze

  1. mrw

    W ogóle jest jakaś potworna manipulacja w samym słowie obrzezanie („coś co robi czy ćwierci Ameryki i cały Izrael, więc osso chodzi”)

    16/05/2011 o 01:19

  2. To się chyba też dość dobrze wpasowuje w część dyskursu o prawie do związków partnerskich L&G. „Chcemy legalizować związki, ale wcale nie chcemy prawa do adopcji dzieci, bo krzywda dzieci”. Albo „chcemy związków partnerskich, ale nie nazwiemy ich małżeństwami, bo to byłoby złe”
    Bardzo ładna noć.

    16/05/2011 o 01:22

  3. ^phaedrus

    Podobnie jest debatą polityczną – zdominowaną przez antypisowców. Jeśli chce się poprzeć jakiekolwiek rozwiązanie, które PiS przypadkowo popiera, trzeba się zarzekać, że PiS-owcami broń Boże nie jesteśmy. Ale to chyba normalny mechanizm; nikt nie chce być na dzień dobry być wyrzucony na margines jako totalny oszołom.

    16/05/2011 o 01:23

  4. xenakis

    ale to tworzy jakąś strasznie dziwną definicję ideologii. sprowadza to pojęcie ideolo do postaci znanej z civilization: gdzieśtam jakośtam główną wartością jest tradycja, i wy sobie teraz interpretujcie, definiujcie, walczcie o szczegóły i w ogóle róbcie kupę.

    also Żiżek not.

    16/05/2011 o 03:12

  5. No z papieżem to klasyk. DI = „JP2 wielkim Polakiem był” i potem się już męcz.

    Ale to zjawisko działa wszędzie. Na przykład w obrębie ttdkn – człowiek z zewnątrz taki jak ja komciując na Waszych bogach czy dyskutując na blipie też się rozbija o takie DI (np. wczorajszy flejm o JTT na blipie i DI = „wszyscy przedsiębiorcy robią przekręty” jak punkt wyjścia. Miałem to już kilka razy. Mechanizm jest co najmniej bardzo podobny.

    16/05/2011 o 07:52

  6. @lewydolny

    wcale nie było, że wszyscy. Mówiliśmy o jtt i polskim Gatesie.

    16/05/2011 o 08:14

  7. @MRW
    „W ogóle jest jakaś potworna manipulacja w samym słowie obrzezanie („coś co robi czy ćwierci Ameryki i cały Izrael, więc osso chodzi”)”

    No wiem wiem, dlatego potem to bardziej, hm, opisowo już.

    @xenakis

    Zupełnie nie wiem, o co ci chodzi, możesz to rozwinąć?

    16/05/2011 o 08:20

  8. @unnu – no proszę Cię, mam tu pastować bliploga? Mam to przed oczami w drugim oknie. Właśnie o to chodzi że szczegółowy problem JTT był dyskutowany w kontekście DI że przedsiębiorcy to zło. Nawet próbowałem cośtam piskać że tez kiedyś miałem firmy i na podatkach nie oszukiwałem, ale Grzesie2k mi nie uwierzył.

    Ale w moim komciu chodziło mi przede wszystkim o to że zjawisko opisane przez autora działa tez środowiskowo. Ja nawet nie mówię że to źle – stwierdzam tylko fakt.

    16/05/2011 o 08:33

  9. W kontekście memu „urzędnik zniszczył uczciwą firmę”.

    16/05/2011 o 09:12

  10. btd

    „w kontekście DI że przedsiębiorcy to zło.”

    Ale to takie pisowskie jest przeciez.

    16/05/2011 o 09:25

  11. @lewydolny: w kontekście DI że przedsiębiorcy to zło.

    Poniekąd. To znaczy przedsiębiorca żyje (także/przede wszystkim) z odcinania kuponów od cudzej pracy (żeby nie używać strasznego słowa na „W”). I wracając do tematu notki w Polsce jest tak, że dobra wola i prawo do działania jest u przedsiębiorcy zapisana defaultowo, a przekrętasi to odosobnione przypadki. Wypaczenia systemu, które można wskazać palcem po to, żeby wzmocnić system. Tymczasem jest odwrotnie. (nie to nie jest wstęp do argumentu legislacyjno-prawnego)

    W ogóle jajakolewica chciałbym, żeby społeczeństwo nieco już wyluzowało z tym, że w Polsce po 1989 nic nie ma i trzeba cały rynek i przedsiębiorczość wybudować; że każda inicjatywa prywatna jest na wagę złota. To się skończyło może w połowie lat ’90, ale jako echo PWzDI ciągle trwa. Może już pora zacząć myśleć: chcesz prowadzić działalność, OK, ale czy naprawdę musisz, jaki będzie fallout twojej działalności, wykaż na przykładach (!), że mniej zaszkodzisz niż pomożesz. Niestety ciągle jest odwrotnie. Chcesz przedsiębiorczyć: świetnie, bądź innowacyjny, elastyczny i kreatywny. Tylko najpierw nam zabraknie Polski do tej ekspansji, a potem Ziemi.

    16/05/2011 o 15:14

  12. xenakis

    @czescjacek: zaintrygował mnie ten przykład obrzezanej dziewczyny, który podałeś. w obrębie jej ogólnego światopoglolo krytyka obrzezania kobiet na podstawie tego, że to po prostu okrutne nie jest możliwa, tak? a więc ważniejsza jest dla niej tradycja niż szeroko pojmowana wolność. a więc można powiedzieć, że w rozumieniu twojej noci dominującym ideolo w jej społeczeństwie jest per se tradycja (dopuszczająca krytykę obrzydzania bo jest niebezpiecznae, ale generalnie będąca silnie za). takie ideolo (właściwie to światopoglolo) ma taką zaletę, że jest jednoznaczne; tradycja ma tylko jedno znaczenie, a jeśli ma wiele, to trzeba być na wysokim poziomie, by odkryć jakieś inne (ergo różne szkoły islamu czy żydowskie rozprawianie nad prawem boskim).

    problem pojawia się w naszej kulturze, bowiem u nas światopoglolo religii-tradycji zostało zastąpione światopoglądem wolnościowym. I teraz sobie tę wolność interpretuj. Jedni twierdzą, że wolność to wolność od trosk (lewica), drudzy, że wolność to wolność w wersji przedstawianej przez oświeceniowych idelalistycznych dewiantów (liberalizm). Najgorsze, że tę wolność może interpretować każdy jak sobie chce, bo ogólny poziom elit politycznych jest u nas dramatycznie niski, a prawo do orzekania o elementarnych definicjach w prawie zyskują ludzie, którzy nic o zarządzaniu państwem nie wiedzą. w rezultacie mamy chaotyczny chaos, żadnej sensownej ideologii na horyzoncie i głoszący ogólny bezsens postneonihilizm.

    ot takie sobie truizmy. ja tylko uważam, że tego modusu „wolności” u nas panującego nie można nazywać ideolo. Ideolo to raczej zestawy poglądów, konkurujące między sobą o to, kto najlepiej zrozumiał Słowo Boże (czyli kto daje najwięcej wolności).

    16/05/2011 o 15:30

  13. @inz.mruwnica

    Ja nawet powiem że w tamtych czasach (JTT) kanciarstwo było znacznie częstsze niż teraz (teraz podatki są dużo niższe). Ale ja stoję na gruncie państwa prawa. Jeżeli działania JTT były zgodne z prawem i ostatecznie sąd to stwierdził to znaczy, że urzędnik popełnił błąd (choćby nawet ze szlachetnych pobudek). I ja żadnych memów (@unnu) nie nosze i proszę mi nie wmawiać. Liczy się ten jeden, konkretny przypadek, przepis, sprawa, sąd i wyrok.

    Bardzo bym chciał, żeby i w tym przypadku było odwrotnie czyli, że moje państwo jest cwane, kompetentne i nie daje się bzykać, ale niestety nie było. I koniec. I dalsze gadanie o „legalnych przekrętach” to dla mnie ziobryzm: „sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”, albo jak wolisz środowiskowy PWzDI. To że DI jest tu lewicowa, słuszna i chwalebna nic nie zmienia.

    16/05/2011 o 15:48

  14. noname®

    @xenakis
    zaintrygował mnie ten przykład obrzezanej dziewczyny, który podałeś. w obrębie jej ogólnego światopoglolo krytyka obrzezania kobiet na podstawie tego, że to po prostu okrutne nie jest możliwa, tak? a więc ważniejsza jest dla niej tradycja niż szeroko pojmowana wolność.

    Nieważne w co ona wierzy, tylko w co wierzy większość do której się zwraca.

    Jeśli większość uważa że kobieta to grzeszne pół człowieka, zasługujące na cierpienie z racji niebycia mężczyzną i że absolutnie niedopuszczalne żeby kiedykolwiek zaznała odrobiny przyjemności z seksu, to nie odwołasz się do wolności ani unikania okrucieństwa (it’s a feature).

    Najpierw trzeba by było przekonać większość, że kobieta jest pełnoprawnym człowiekiem, a to zadanie na pokolenia, a nie coś co można wyłożyć w dwóch zdaniach zrozumiałych dla nawiedzonych analfabetów, którzy na bieżąco okaleczają dziewczynki.

    16/05/2011 o 16:59

  15. noname®

    Z drugiej strony jest poniekąd to samo.

    Większość (Zachodu) nie podziela poglądu, że kobieta to tylko bezwolny inkubator z funkcją sprzątania podłogi, więc analogicznie, żeby im odebrać wolność trzeba znaleźć wspólny mianownik z poglądami większości.

    Wszyscy się zgadzają, że zdrowie jest najważniejsze, to powiedzmy, że edukacja szkodzi na macicę, pigułki na wszystko, aborcja na głowę, a w prezerwatywach pory puszczają Hifa.
    Co jeszcze oni rozumieją w tej zbrodniczej CŚ? Cenią zdrowie dzieci? O, to powiemy że szkodzi im (narodzonym, niech już będzie) in vitro (choroby) i aborcja (ocaleńce). No i wychodzenie matki z kuchni, i brak męskiego wzorca który ją trzyma za mordę. Itd.

    16/05/2011 o 17:35

  16. noname®

    FAIL, przeskoczyłem samą aborcji – a przecież to całe człowieczeństwo płodu to ma taką samą genezę jak więdnięcie macicy od nadmiaru nauki.

    Nie chciałabyś żeby Ci zwiędła macica, nie chciałbyś niechcący zamordować człowieka, nie najechałbyś Polski, itd.

    16/05/2011 o 17:43

  17. dyslektyg

    Trochę nie rozumiem przykładu z podatkiem liniowym. Jeśli mówimy o PIT to można go pogrupować np. tak:
    a) pogłówny (ściśle mówiąc nie jest to podatek od dochodu) i ryczałt
    b) regresywny
    c) liniowy
    d) progresywny
    e) progresywny z progresją przekraczającą 100%

    Moim zdaniem w Polsce od kilkunastu lat DI jest podatek progresywny i kolejne rządy nie zadają sobie trudu by go uzasadniać.

    16/05/2011 o 18:45

  18. @Dyslektyg
    „DI jest podatek progresywny”

    No nie, ideologicznie z tego co czytam, chodzę po mieście i rozmawiam z ludźmi dominuje podatek liniowy; że PIT jest ciągle progresywny to na moje oko siła rozpędu. A CIT jest liniowy przeż.
    No i na pewno idea, że należałoby zwiększyć progresję, bo tak jest słusznie i sprawiedliwie, spotkałaby się z powszechnym oburzem.

    16/05/2011 o 18:57

  19. dyslektyg

    @czescjacek
    „ideologicznie z tego co czytam, chodzę po mieście i rozmawiam z ludźmi dominuje podatek liniowy”
    Być może obracasz się w środowisku osób z BKŚ. Np. te badania
    http://www.tnsglobal.pl/archive-report/id/7614
    pokazują, że większość jest za progresją.

    16/05/2011 o 20:01

  20. Jest tak dlatego, że iż ponieważ strona jałowa religijnie. Lewa strona robi naturalną koleją rzeczy z aborcji, [POLITOPRAWNA CENZURA CYWILIZACJI ŚMIERCI], feministek i innych dziwadeł sakramenty własnej religii i one nie podlegają logicznym prawidłom dyskusji.

    16/05/2011 o 20:53

  21. @dys
    „pokazują, że większość jest za progresją”

    To pocieszające.

    @wolfram

    Opowiedz więcej, to ciekawe. (Ocenzurowałem ci wulgaryzm, to miejsce dla kulturalnego towarzystwa).

    16/05/2011 o 20:56

  22. mocniejszy

    …a tymczasem w PIĄTEK 13 sejm – bez referendum – w czasie narastania skutków kataklizmu nuklearnego w Japonii – zmienił polskie prawo atomowe w celu ułatwienia budowy w naszym kraju energetyki atomowej!!!

    http://mocniejszy.wordpress.com/2011/05/16/atomowy-piatek-13-dla-polski

    16/05/2011 o 21:44

  23. Rany boskie. I co teraz?

    16/05/2011 o 21:51

  24. @ mocniejszy:

    ATAK RADIOAKTYWNYCH KIBOLI robi się coraz bardziej prawdopodobny.

    16/05/2011 o 21:57

  25. janekr

    Ale czy sprzeciw wobec obrzezania kobiet nie jest aby rasistowski?
    No wiecie: „usiłujemy w imię naszych wartości nakłonić ich cywilizację do wyparcia się tradycji”

    W #ttdkn-ie jeden ^wo wyłamał się z rasistowskiego frontu potępienia infibulacji. I to bardzo, bardzo łagodnie.

    16/05/2011 o 22:24

  26. @Janek
    Po pierwsze to tradycja sama w sobie nie jest jakąś szczególną wartością, po drugie to litości, sprawdź se, na czym polega obrzezanie kobiet, zawstydź się i wróć.

    Ojej, doczytałem co to infibulacja, nie znałem tego słowa. Bój się Boga Janku.

    16/05/2011 o 22:28

  27. @janekr: Ale czy sprzeciw wobec obrzezania kobiet nie jest aby rasistowski?

    Byłby, gdyby dotyczył tylko czarnoskórych kobiet, nie?

    16/05/2011 o 22:37

  28. Ej, ale Janek chyba nie chce nam powiedzieć, że jak omg tradycja inna KULTURA to trzeba się nad tym pochylić nawet jeśli okalecza na całe życie?

    16/05/2011 o 22:56

  29. @janekr
    Oczywiście, że rasistowski, bo jak wiemy, kobieta jest rzeczą, z którą każda kultura może sobie robić, co jej się podoba, wedle uznania i nikomu nic do tego.

    16/05/2011 o 23:04

  30. janekr

    „Po pierwsze to tradycja sama w sobie nie jest jakąś szczególną wartością, po drugie to litości, sprawdź se, na czym polega obrzezanie kobiet, zawstydź się i wróć.”

    Przecież [ocenzurowane] wiem i jestem zionącym ogniem z pyska wrogiem tej [ocenzurowane] „tradycji”.
    Ale istnieją takie poglądy, jak zacytowałem.

    „omg tradycja inna KULTURA to trzeba się nad tym pochylić nawet jeśli okalecza na całe życie?”

    A więc ustawiasz się (wraz ze mną) w roli sędziego poczynań innej kultury. Bo my (ja, Ty i 54 inne osoby) wiemy lepiej, jesteśmy mądrzejsi, mamy więcej empatii i w ogóle.

    Co do ^wo – kiedyś na syffie, gdy napisałem, że infibulacja nie ma żadnych obiektywnych (powiedzmy medycznych) uzasadnień i jest czystym wytworem kulturowym, to zostałem sflekowany per „skąd wiesz” i „czy naprawdę umiesz odróżnić przesłanki medyczne od kulturowych”.

    16/05/2011 o 23:11

  31. @janekr:

    No więc będzie rasistowska jeśli zdefiniujemy szacunek kulturowy jako gentlemen agreement — porozumienie penisów ponad podziałami kolorystycznymi.

    16/05/2011 o 23:15

  32. @ A więc ustawiasz się (wraz ze mną) w roli sędziego poczynań innej kultury. Bo my (ja, Ty i 54 inne osoby) wiemy lepiej, jesteśmy mądrzejsi, mamy więcej empatii i w ogóle.

    Wiem, wiem, też odbywałam takie flejmy. No i akurat w przypadku okaleczenia na całe życie nie mam wątpliwości, że nad szacunkiem do innej kultury należy postawić sprzeciw wobec cierpienia drugiej istoty. Dla mnie to jest aż tak proste i tyle.

    16/05/2011 o 23:16

  33. janekr

    „No więc będzie rasistowska jeśli…”

    Myślę, że po prostu istnieją wartości newspółwykonalne. I w tej sprawie będziesz rasistą albo seksistą, trudno.

    A ty po prostu usiłujesz łamańcami fizoloficznymi umknąć nazwanej konieczności.

    16/05/2011 o 23:19

  34. @janek:

    I niby jak seksistą?

    @:A ty po prostu usiłujesz łamańcami fizoloficznymi umknąć nazwanej konieczności.

    Tak, a nazwa jej „patriarchat”.

    16/05/2011 o 23:23

  35. plopli

    @janek
    „Myślę, że po prostu istnieją wartości newspółwykonalne. I w tej sprawie będziesz rasistą albo seksistą, trudno.”

    Bo te kobiety przecież same tego bardzo chcą, a my im zakazujemy.

    16/05/2011 o 23:24

  36. @janekr
    W przypadku określania grupy dyskryminowanej, powinna obowiązywać jakaś hierarchia ważności. Jeśli najbardziej dyskryminowaną grupą są kobiety, jak w tym wypadku, to można sobie odpuścić zabawę w nazywanie rasizmem próbę ich obrony. Inzmru to tak ładnie zdefiniował, że się już lepiej nie da.

    16/05/2011 o 23:29

  37. janekr

    „Bo te kobiety przecież same tego bardzo chcą, a my im zakazujemy.”

    Mało wiesz…

    „W przypadku określania grupy dyskryminowanej, powinna obowiązywać jakaś hierarchia ważności.”

    Właśnie! Moja hierarchia ważności jest taka – wolę być rasistą patrzącym z góry na obcą TRADYCJĘ i KULTURĘ niż seksistą godzącym się wewnętrznie na potworne okaleczanie w imię tej TRADYCJI.

    A Ty chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.

    „Tak, a nazwa jej „patriarchat”

    Patriarchat szmatriarchat.

    16/05/2011 o 23:43

  38. @: Bo te kobiety przecież same tego bardzo chcą

    No cóż, nie da się i temu zaprzeczyć, że chcą. I sarkazm tu niestety nie pomoże. To w ogóle Największy Problem Lewicy Jak Ja To Widzę: co zrobić z koanem „a gdy chcącemu dzieje się krzywda?”. Co w tym (i w parafrazowanym oryginale) w ogóle znaczy „chcący” i „krzywda”. Ja się od razu przyznaję, że nie mam pojęcia.

    16/05/2011 o 23:44

  39. @: A Ty chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.

    Ale to przecież bardzo proste:

    — potępiam morderstwa
    — większość morderców to mężczyźni, twoja uwaga jest seksistowska
    — waht? nomnomnom waht? nomnomnom

    „Patriarchat szmatriarchat”

    Hihi, wiedziałem, że ci się ta uwaga spodoba.

    16/05/2011 o 23:47

  40. @janekr
    Ale po co Ci taki selfhejt. Ja myślę to samo, ale ładniej to nazywam. Nazywając się rasistą dajesz broń do ręki oszołomom, którzy to podchwycą i będą punktować na r-word. Bo skoro jesteś rasistą, to znaczy, że Twoje poglądy są niesłuszne, a kobiety można krzywdzić w imię poszanowania jakichś zabobonów.
    Poza tym rasizm to słowo oznaczające dyskryminację rasy, nie ma sensu dodawać mu nowych znaczeń.

    16/05/2011 o 23:48

  41. Wielu pedałów delektuje się tym staropolskim określeniem ich orientacji. Są rytu tradycjno-radiomaryjnego.

    16/05/2011 o 23:55

  42. plopli

    @inz.
    „No cóż, nie da się i temu zaprzeczyć, że chcą.”

    Masz oczywiście racje. Bez sarkazmu i onelinerów rzecz rozchodzi się o to, że nie mają one szansy na krytyczną ocenę tego rytuału i podjęcie samodzielnej decyzji. Z braku wiedzy, z wiary w zabobony, z uwikłania w tradycję.

    17/05/2011 o 00:03

  43. @: nie mają one szansy na krytyczną ocenę tego rytuału i podjęcie samodzielnej decyzji. Z braku wiedzy, z wiary w zabobony, z uwikłania w tradycję.

    No niiiiiiiiiby tak, znam to. Niestety ta argumentacja jest strasznie wywrotna. Ja naprawdę nie wiem co z tym zrobić…

    17/05/2011 o 00:10

  44. RatOfWar

    „Nazywając się rasistą dajesz broń do ręki oszołomom, którzy to podchwycą i będą punktować na r-word. Bo skoro jesteś rasistą, to znaczy, że Twoje poglądy są niesłuszne, a kobiety można krzywdzić w imię poszanowania jakichś zabobonów.”

    wlasnie nie – nazywajac sie rasista wytracam im bron z reki: oto ja, swiadom mojego rasizmu [bo helol, jako bialy Europejczyk nie moge *nie byc* rasista w jakims stopniu, tak samo jak facet feminista nie moze w jakims stopniu nie byc seksista, szit sie internalizuje], mowie, ze ta konkretna tradycja jest IMO cholernie zla.

    w’ogle czas odczarowac slowo rasista i uniemozliwic oszolomom punktowanie. wszyscy biali jestesmy rasistami [szit sie internalizuje jw.], ale tylko buce nic w tej kwestii nie robia.

    17/05/2011 o 00:12

  45. @: nazywajac sie rasista wytracam im bron z reki

    Że niby taka subwersja. IMO to się nie uda. Lepiej iść w zaparte w „jaki rasizm? to wycinanie łechtaczki ma kolor?”

    17/05/2011 o 00:20

  46. noname®

    Jaka hierarchia ważności grup, DKN? Najbardziej przejebane mają Ci którzy mają dojebywane jednocześnie za najwięcej elementów tożsamości. A wy tu jakieś misterium z samobiczowaniem.
    Nie rozumiem zawieszania się nad kyriarchią.

    17/05/2011 o 00:21

  47. @ratofwar
    Ale nie wywyższaj tak proszę Europejczyków i białej rasy, bo w rasizmie wcale nie są wyjątkowi.
    Rasizm dotyczy absolutnie wszystkich ras, zwalcza go dopiero kultura z wpisaną tolerancją dla inności.
    Co do seksizmu mężczyzn, to już jest takie bajkowe uogólnienie, że daj spokój.
    Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że utożsamiasz rasizm z głównym prześladowcą (czyli rasista = wyłącznie biały kolonialista), a to wcale tak nie jest.

    17/05/2011 o 00:27

  48. RatOfWar

    @ladygaga
    oj, prosze. we wspolczesnym antyrasizmie rasizm = uprzedzenia + wladza, definicja encyklopedyczna [z ksiazek napisanych przez bialych facetow] nie bierze pod uwage intersekcjonalnosci. w skali swiatowej biali maja najwiecej wladzy [sily decyzyjnej, nabywczej, obecnosci w mediach, itp], wiec ich uprzedzenia maja najwiecej mocy. uprzedzenia przedstawicieli kultur nie-bialych maja moc na skale lokalna.

    biali absolutnie nie sa wyjatkowi w uprzedzeniach. nie jest rzadka agresja ludzi z kultur nie-bialych [hmm, czy w polszczyznie jest juz jakis wygodny skrot typu POC, people of color?] wobec innych nie-bialych. myslisz, ze w naszych czasach nie napedza tego bialocentryzm?

    „Co do seksizmu mężczyzn, to już jest takie bajkowe uogólnienie, że daj spokój.”

    yyy… ze slucham?

    @inz.mru
    moze u innych subwersja, u mnie szczerosc. ja srsly widze w roznych moich pierwszych reakcjach sporo zinternalizowanych -izmow, chociaz jako zywo przez wiekszosc swiadomego zycia daze do bycia anty-ista. jesli ktos nazywa rasizmem moj sprzeciw wobec ciachania kobiecych genitaliow, to OK, moge sie zgodzic, ze tak przejawia sie moj zassany rasizm, ale CIACHANIE I TAK ZAORAC.

    17/05/2011 o 00:46

  49. @ratofwar
    Nie rozumiem. Próbujesz dowodzić, że niby w Chinach czy w Japonii rządzi biała rasa, czy że tam nie ma rasizmu/dyskryminacji etnicznej? Bzdury pleciesz tak czy siak.

    A co do bajkowej teorii, że niby każdy mężczyzna jest seksistą, to poka jakieś statystyki albo odpuść.

    17/05/2011 o 00:53

  50. RatOfWar

    @ladygaga
    pokaz mi, gdzie napisalem, ze w Chinach/Japonii nie ma dyskryminacji. reading comprehension fail, http://derailingfordummies.com/#youareworse na dodatek.

    uzgodnijmy definicje, bo moze wg ciebie seksista to tylko taki, co zone w kuchni na lancuchu. pod taka definicje nawet i ja nie podpadam.

    17/05/2011 o 01:00

  51. @ratofwar
    Chorobliwie europocentryczny jesteś, skoro uważasz jakieś zjawisko (tu:rasizm) w całej Azji Południowo-Wschodniej za fenomen na skalę lokalną. Nie za bardzo chce mi się z tym polemizować.

    17/05/2011 o 01:08

  52. RatOfWar

    @ladygaga
    LOL. tak, koloryzm i inne formy dyskryminacji w krajach Azji [i Afryki, i Ameryki Pld] sa swietnie widoczne i czesto omawiane w mainstreamowych bialych mediach, bo biali uwazaja te zjawiska za zajebiscie wazne. nad statystykami rasowymi populacji wiezien USA i starej Unii tez pochylaja sie z troska, jak katolik nad gejem.

    17/05/2011 o 01:13

  53. @ratofwar
    Ale tu nie ma co lolać, media w Europie żyją newsami z Europy, media w Azji zajmują się Azją. Tylko w Europie więcej się mówi o rasizmie niż gdzieś indziej, bo pokolonialne poczucie winy jakoś tam wpływa na kształtowanie dyskursu. I dobrze.

    17/05/2011 o 01:28

  54. xenakis

    @ratofwar
    @ladygaga

    to wgl paradoks, że tylko europejczycy (anglosasi) chcą swoimi mediami obejmować CAAAAŁY ŚWIAT i swoim wpływem politycznym rozwiązywać problemy na CAAAAŁYM ŚWIECIE. wskazuje na kompleks „my-jesteśmy-światem & jak nie zadbamy o czarnych murzynów to one o siebie też nie zadbają”.

    17/05/2011 o 07:17

  55. xenakis

    @ladygaga

    podobnie w afryce. kto tam był albo chociaż poczytał o niej coś innego niż żalenia whiteguiltowskich filazafów wie, że afryka jest na znacznie wyższym poziomie cywilizacyjnym, niż się to u nas przedstawia. często zachód się z tą swoją pomocą wtrynżola w zupełnie nie potrzebujące jej rejony, bo musi mieć poczucie bycia dildem świata. oh well.

    smutne, że porażki takie jak etiopia mengistu kształtują obraz całej afryki.

    17/05/2011 o 07:23

  56. RatOfWar

    @często zachód się z tą swoją pomocą wtrynżola w zupełnie nie potrzebujące jej rejony, bo musi mieć poczucie bycia dildem świata.

    no wlasnie, kurna, i to ma byc „skonczyly sie czasy kolonizacji”?! well-meaning white guys with foreign aid i zbieranie kapsli na biedne dzieci.

    17/05/2011 o 09:24

  57. janekr

    „Poza tym rasizm to słowo oznaczające dyskryminację rasy, nie ma sensu dodawać mu nowych znaczeń.”

    Nie całkiem. Jeśli ktoś powie „my, cywilizacja Zachodu daliśmy afrykańskim dzikusom kulturę i postęp”, to oczywiście nazwiesz go rasistą.
    A przecież on nie uprawia rasizmu, tylko raczej… kulturyzm?
    Ponieważ jednak takiego słowa nie ma, to wyraz rasizm póki co musi oznaczać nie tylko dyskryminację ras, ale i kultur.

    Jeśli mówisz „potępiam okaleczanie kobiet”, możesz usłyszeć: „ale to jest rdzeń naszej kultury, stracimy duszę, jeśli to przestaniemy robić”.
    I co wtedy powiesz: „do diabła z kulturą, której dusza leży w takim miejscu”?

    Ja – owszem – powiem tak. I to niestety jest rasizm.
    Inna sprawa, że najpierw zapytam: „czy jesteś pozytywnie pewien tej duszy”.

    17/05/2011 o 09:40

  58. @janekr
    „my, cywilizacja Zachodu daliśmy afrykańskim dzikusom kulturę i postęp”

    Po pierwsze używanie słowa „dzikus” dyskryminuje kogoś, kto nie miał szczęścia urodzić się w momencie, gdy jego kraj się rozwinął, więc jest bucerskie.
    Po drugie: powtarzanie fałszywego mema „kultura Zachodu i postęp”; wystarczy pojechać do azjatyckiej metropolii, żeby uznać Londyn za dziurę.
    Po trzecie: dążenie wszystkich społeczeństw do rozwoju (przynajmniej technicznego) jest faktem, więc nie spodziewam się butthurtu ze strony krajów rozwijających się, że dawniej nie było nawet samochodów, a teraz jest Internet.
    Stwarzasz sztuczny problem.

    „Jeśli mówisz „potępiam okaleczanie kobiet”, możesz usłyszeć: „ale to jest rdzeń naszej kultury, stracimy duszę, jeśli to przestaniemy robić””

    Problemem jest poszerzanie dostępu do edukacji w Afryce, żeby rodziny rezygnowały z tego obyczaju, a nie to, co mi miejscowi opowiedzą o duszy kultury w potencjalnym dialogu.
    Zabobon jest zabobon i trzeba to zwalczać wszędzie. O psim smalcu dobrym na płuca nie słyszałeś?

    17/05/2011 o 10:19

  59. janekr

    „Po pierwsze […]
    Po drugie: […]
    Po trzecie: […]”

    Z czym Ty dyskutujesz? Po co sadzisz takie oczywiste oczywistości?
    Naprawdę chcesz mi udowodnić, że zdanie „my, cywilizacja Zachodu daliśmy afrykańskim dzikusom kulturę i postęp” jest nie do końca prawdziwe i do tego bucerskie? Oczywiście że tak.
    ALE oprócz tego jest to zdanie powszechnie uważane za rasistowskie. I podałem je jako przykład, że „rasizm” obejmuje także dyskryminację kultur, nie tylko ras.

    „Problemem jest poszerzanie dostępu do edukacji w Afryce, żeby rodziny rezygnowały z tego obyczaju, a nie to, co mi miejscowi opowiedzą o duszy kultury w potencjalnym dialogu.”

    Ależ to jest właśnie ostentacyjne pokazywanie swojej wyższości – zgoda, w słusznej sprawie.

    17/05/2011 o 10:27

  60. @jankr
    Ja mam świadomość, że taki dyskurs istnieje, ale dla mnie on po prostu jest głupi i lewicowy w skrajnym, nonsensownym sensie.
    Dowodzenie, że komuś bez postępu technicznego i dostępu do medycyny żyło się tak samo dobrze jak „z” jest daremne i świadczy o oderwaniu od rzeczywistości. Kultura i tradycja to nie jest jakaś uberwartość.

    „ostentacyjne pokazywanie swojej wyższości”

    Mieszanie zwalczania zabobonów z pojęciem rasizmu jest bardzo wygodne właśnie dla powyższych oszołomów, ale to margines na szczęście.

    17/05/2011 o 10:36

  61. kot iwan

    @
    „I co wtedy powiesz: „do diabła z kulturą, której dusza leży w takim miejscu”?
    Ja – owszem – powiem tak. I to niestety jest rasizm.”

    Wiesz, ja analogiczne rzeczy mowie naszym braciom homofobom, i jakos sie nie obrazaja za rasizm, mimo, ze dotykam rdzenia ich kultury. Uniwersalizm (Rewolucji francuskiej, komunizmu) nie jest rasizmem.

    17/05/2011 o 10:53

  62. @ladygaga
    „postępu technicznego i dostępu do medycyny”

    Trochę to chyba obok jest

    W warunkach wysokiego postępu technicznego i dostępu do medycyny nic się nie musi zmienić. Postęp i medycyna będą elegancko służyć takim obyczajom. Jest na to mnóstwo przykładów – np. w Indiach upowszechenienie USG i badań prenatalnych prowadzi do zadziwiająco niskiej liczby rodzących się dziewczynek – czytaj – da się wykryć że dziewczynka i usunąć.

    W omawianym przez Was temacie – zamiast usuwać łechtaczkę nożykiem będą to robić laserem strzelającym prosto z orbity – i co z tego?

    Edukacja społeczeństw, żeby nie zabijały dziewczynek, nie wycinały łechtaczek, nie kamienowały zgwałconych kobiet przebiega obok ich rozwoju technicznego – może, ale nie musi być z nim skorelowana.

    17/05/2011 o 11:02

  63. mrw

    Blogonauta Janek trochę mija się z prawdą, WO nie bronił, tylko relatywizował i atakował obronę obrzezania siurków „z powodów higienicznych, więc sensownych” http://groups.google.com/group/pl.rec.fantastyka.sf-f/msg/0c694cd0e5f20e12

    17/05/2011 o 11:08

  64. @janker
    Jeszcze: „oczywistości”
    No bo co ci mam odpisać, jak zadajesz pytanie „a co powiesz, jeśli ktoś zacznie pierniczyć bez sensu i kłamać”. To tłumaczę spokojnie, że pierniczy i zmyśla. Przepraszam, że tak cierpliwie, niskie ciśnienie mam.

    @lewy
    No jednak usuwanie żeńskich płodów w Indiach to jednak trochę inny kaliber niż obrzezanie dziewczynek tępym narzędziem.

    17/05/2011 o 11:43

  65. janekr

    „No bo co ci mam odpisać, jak zadajesz pytanie”

    Błagam, czytaj ze zrozumieniem.
    Pomieszałaś kompletnie dwa fragmentu mojej wypowiedzi tak, że żadna siła tego teraz nie rozplącze.

    17/05/2011 o 11:53

  66. @ladygaga
    „No jednak usuwanie żeńskich płodów w Indiach to jednak trochę inny kaliber niż obrzezanie dziewczynek tępym narzędziem.”

    Bo? Nie żartuj nawet. Poza tym szacuje się tam są jakieś grube tysiące dziewczynek już urodzonych zabijane co roku, więc to nie jest kwestia aborcji.

    Poza tym dałem po prostu przykład jeden z wielu możliwych.

    17/05/2011 o 11:58

  67. @Janekr
    Piszesz zdanie zawierające nieprawdę o „dzikusach”, potem stwierdzasz, że wiesz, że jest nieprawdziwe oraz że nie dość, że jest nieprawdziwe, to jednocześnie jest rasistowskie.
    Do tego wkładasz w usta WO coś, czego nie powiedział: patrz komć MRW.
    Ja wysiadam.

    17/05/2011 o 12:05

  68. @lewy
    „Bo?”
    Bo sama aborcja nie jest dla mnie jakimś strasznym dramatem, niezależnie czy wykonana z powodów seksistowskich, czy innych.
    „Tysiące zabijanych dziewczynek” zostawmy, bo pisałeś o USG i aborcji.
    Taka kontrola urodzeń ma naturalnie wpływ na demografię to już osobna bajka, a ludzi i tak jest za dużo i nie porównujmy tego z kamienowaniem czy obrzezaniem, bo tu bardzo cierpi konkretny człowiek.

    17/05/2011 o 12:16

  69. fan-terlika

    @łechtaczki w innej kulturze

    Ile osób broni obrzezania? Gdyby zrobili zjazd, byłoby ich mniej, niż korwinistów. Chochoł dekady, używany jedynie do intelektualnego s/m.
    A szerzyć edukację to sobie można w Polsce, gdzie w kulturę wpisane jest leczenie pedałów. Może jak wybudujemy więcej szkół dla biednych biedaków, to się ukulturowią w naszą stronę.

    17/05/2011 o 12:24

  70. janekr

    @ladygaga

    „Piszesz zdanie zawierające nieprawdę o „dzikusach”, ”

    Mówiąc ściślej napisałem dokładnie tak:

    „Jeśli ktoś powie „my, cywilizacja Zachodu daliśmy afrykańskim dzikusom kulturę i postęp”, to oczywiście nazwiesz go rasistą.”

    JEŚLI KTOŚ POWIE. Naprawdę choć przez chwilę uważałaś, że to jest mój pogląd?

    Dlatego proszę o czytanie z odrobiną zrozumienia.

    „Do tego wkładasz w usta WO coś, czego nie powiedział”

    To nie całkiem tak, chociaż oczywiście masz pełne prawo tak sądzić.
    WO na syffie mówił mnóstwo rzeczy wiele razy.
    MRW wykonał gigantyczną pracę i odnalazł adekwatny cytat, za co mu cześć i chwała, ale ja miałem na myśli akurat inną wypowiedź WO. Jak tylko ją znajdę, to zacytuję.

    17/05/2011 o 12:34

  71. @janek: Jeśli mówisz „potępiam okaleczanie kobiet”, możesz usłyszeć: „ale to jest rdzeń naszej kultury, stracimy duszę, jeśli to przestaniemy robić”.

    Zaraz, zaraz… niech no ja sobie to dokładniej wyobrażę… To znaczy kto odpowiada? Minister kultury? Przypadkowy gość na ulicy? Kobieta?

    Bo to tak: przyjeżdża Francuz do Polski i mówi „świeckie państwo to u was fikcja” a na to odpowiada mu Terlikowski: „aaaale katolicyzm to sedno naszej kultury”. Na co Francuz: a tak, skoro tak pan twierdzi panie kolego, to gdzież mi się wtrącać i mówić co jest sednem waszej kutury, przyjmuję to jako prawdę najwyższą, zatem jedyne co mi pozostaje to pogardzić polskością jako taką i zostać polakofobem.

    17/05/2011 o 12:44

  72. @inz. mru
    „W ogóle jajakolewica chciałbym, żeby społeczeństwo nieco już wyluzowało z tym, że w Polsce po 1989 nic nie ma i trzeba cały rynek i przedsiębiorczość wybudować; że każda inicjatywa prywatna jest na wagę złota. To się skończyło może w połowie lat ’90, ale jako echo PWzDI ciągle trwa.”

    I dlatego miłe naszym mniej lub bardziej lewicowym serduszkom kraje skandynawskie znajdują się na końcu wszystkich rankingów swobody prowadzenia działalności gospodarczej. NOT

    17/05/2011 o 12:55

  73. @frnk: NOT

    Dyć nie oznacza to, że jestem za ustawowymi ograniczeniami; tylko powitałbym z radością upadek tego nastawienia, że założenie własnego biznesu jest awansem społecznym, obowiązkiem etycznym obywatela, a nawet gwarantowanym prawem (patrz ten żałowy list niedawno w GW w której synek płakał, że jak on ma teraz zacząć żyć jak mu starcy nie dali dotacji na biznesik).

    17/05/2011 o 13:01

  74. @ladygaga
    Ale zejdź z tej aborcji, ja nie jestem żadnym „obrońcą życia nienarodzonego”. Zrób sobie krok w tył popatrz na to szerzej. Nie ma znaczenia, na którym konkretnie etapie życia i w jaki sposób kobiety są zabijane, ani jakim konkretnie narzędziem i które miejsca się im okalecza. To wszystko jest ten sam problem – społeczne postrzeganie kobiety, jej wartości i roli w tych kulturach. Odczłowieczenie kobiety.

    I jeśli patrzeć na to tak z oddali, to okazuje się że z grubsza jest jedno rozwiązanie wszystkich tych problemów – niezależnie od kraju i konkretne zbrodni. Dopóki się patrzy tylko na obrzezanie, a ignoruje NA PRZYKŁAD to, że ZA SAM FAKT bycia kobietą nie zasługują aby się urodzić, a jak się już urodzą przeżyć, to ucieka się przed istotą problemu. Pozostaje wtedy walka z obrzezaniem przez nałożenie embarga na tępe scyzoryki.

    Może dajmy spokój, bo nie mam wrażenia żebyśmy się jakoś specjalnie różnili w poglądach – ja po prostu wyznaję patrzenie na to szerzej, a nie fokusowanie się na jednej rzeczy, bo to jest zwodnicze.

    17/05/2011 o 13:10

  75. @Mruw

    Z przedsiębiorcyzmem jest jeszcze ten myk, że obowiązuje banalne założenie, że celem wszelkiego biznesu jest zysk (a z zysku dla firmy wynikają liczne korzyści dla Wszystkich). Eli trochę się nad tym pastwił w kontekście usprawniania działania poczty.

    17/05/2011 o 13:19

  76. @inż.mru
    „Dyć nie oznacza to, że jestem za ustawowymi ograniczeniami”

    A tu „Może już pora zacząć myśleć: chcesz prowadzić działalność, OK, ale czy naprawdę musisz, jaki będzie fallout twojej działalności, wykaż na przykładach (!), że mniej zaszkodzisz niż pomożesz. Niestety ciągle jest odwrotnie.” twierdzisz coś zupełnie innego. Odwrotnie jest także w Skandynawii a mają się doskonale (także dlatego).

    @cześćjacek
    „celem wszelkiego biznesu jest zysk”

    A jaki inny cel może mieć biznes? Do innych celów są państwo i NGOsy (przynajmniej teoretycznie).

    17/05/2011 o 14:05

  77. @: twierdzisz coś zupełnie innego

    Nie.

    17/05/2011 o 14:09

  78. @Frnk
    „A jaki inny cel może mieć biznes”

    Właśnie. Pomyśl.

    17/05/2011 o 14:19

  79. Gammon No.82

    re: celbiznesu
    Ejże, czy w ogóle jest coś takiego jak obiektywny cel czegośtam?

    17/05/2011 o 14:26

  80. @cześćjacek
    „Właśnie. Pomyśl.”

    Pranie brudnych pieniędzy. Wtedy biznes może spokojnie nie przynosić zysków.

    17/05/2011 o 14:29

  81. @Frnk

    Hm. No nie, cel biznesu może być też choćby taki, żeby jego pracownicy mieli z czego żyć. Znaczy mógłby w nie-kapitalistycznym paradygmacie, no nie.

    17/05/2011 o 14:41

  82. @cel biznesu może być też choćby taki, żeby jego pracownicy mieli z czego żyć

    Zaspokajanie potrzeb ludności?

    17/05/2011 o 14:59

  83. janekr

    „cel biznesu może być też choćby taki, żeby jego pracownicy mieli z czego żyć.”

    Czyli tak czy owak celem biznesu jest zarabianie pieniędzy, dużo pieniędzy, jak najwięcej.
    Jak te pieniądze są dzielone, to inna sprawa (ważna, ale nie w tym kontekście), ale muszą być.

    17/05/2011 o 14:59

  84. @czescjacek
    To jest bardzo ciekawy pomysł na opowiadanie s-f. Muszę to przemyśleć.

    17/05/2011 o 15:02

  85. @: Czyli tak czy owak celem biznesu jest zarabianie pieniędzy, dużo pieniędzy, jak najwięcej.

    Tak, no ogół będzie to niesprzeczne. Na ogół.

    17/05/2011 o 15:03

  86. @cześćjacek

    „cel biznesu może być też choćby taki, żeby jego pracownicy mieli z czego żyć.”

    Nikt z takim celem nie zakłada biznesu bo wtedy to nie biznes a działalność charytatywna. Jak biznes nie przynosi zysku (realnego a nie księgowego) to jest zwijany bo trzeba do niego dokładać.

    17/05/2011 o 15:19

  87. @frnk
    „Nikt z takim celem nie zakłada biznesu bo wtedy to nie biznes a działalność charytatywna”

    Ej, ale nie chodzi mi o to, czy to jest możliwe do zrobienia tu, teraz; tylko czy to możliwe do pomyślenia.

    „Jak biznes nie przynosi zysku (realnego a nie księgowego) to jest zwijany bo trzeba do niego dokładać”

    OTOH jak biznes przynosi zysk, to można część personelu zwolnić, a reszcie wyżyłować normy, to wtedy zysk będzie jeszcze większy, nie?

    17/05/2011 o 15:27

  88. @nameste
    „Zaspokajanie potrzeb ludności?”

    Zaspokajanie potrzeb których rynek nie jest w stanie zaspokoić to akurat rola państwa.

    17/05/2011 o 15:29

  89. @Czescjacek
    „nie chodzi mi o to, czy to jest możliwe do zrobienia tu, teraz; tylko czy to możliwe do pomyślenia”
    Przecież to powrót do komunizmu jest. To się nie sprawdziło.

    17/05/2011 o 15:31

  90. @frnk
    „Zaspokajanie potrzeb których rynek nie jest w stanie zaspokoić to akurat rola państwa”

    Państwo to my; rolę państwa możemy sobie dobrać jak nam się widzi (a potem znaleźć poparcie, reprezentację i przegłosować, lol).

    17/05/2011 o 15:32

  91. @lady
    „Przecież to powrót do komunizmu jest. To się nie sprawdziło”

    No tak, neoliberalny kapitalizm albo dżucze, not. U fail at lewicowość ;_;

    17/05/2011 o 15:38

  92. @cześćjacek
    „Ej, ale nie chodzi mi o to, czy to jest możliwe do zrobienia tu, teraz; tylko czy to możliwe do pomyślenia.”

    Ale po co skoro to nie ma prawa zadziałać.

    „OTOH jak biznes przynosi zysk, to można część personelu zwolnić, a reszcie wyżyłować normy, to wtedy zysk będzie jeszcze większy, nie?”

    Z punktu widzenia celu biznesu tak. Interesy pracownicze to zadanie dla związków zawodowych a sprzeczne interesy biznesu i pracowników rozstrzyga państwo.

    „Państwo to my; rolę państwa możemy sobie dobrać jak nam się widzi”

    Tylko że to musi zadziałać.

    17/05/2011 o 15:43

  93. Ojej, no to inaczej. Czy uzyskiwanie zysku jest wystarczającym uzasadnieniem dla istnienia firmy?

    17/05/2011 o 15:53

  94. @cześćjacek
    „Ojej, no to inaczej. Czy uzyskiwanie zysku jest wystarczającym uzasadnieniem dla istnienia firmy?”

    Dla jej właściciela tak. A to on ją zakłada za swoje lub pożyczone pieniądze. No chyba że ma dostać dotację.

    17/05/2011 o 15:57

  95. @Czescjacek
    „neoliberalny kapitalizm albo dżucze”
    Ja się przyznaję, że nie widzę innej możliwości. Albo zlikwidowanie wolnej konkurencji i gospodarka planowa(#starebyło), albo wolna konkurencja, gdzie firmy się zagryzają, żeby przetrwać. Jak masz jakieś inne wyobrażenie,jak to zorganizować, to chętnie poczytam.

    „Czy uzyskiwanie zysku jest wystarczającym uzasadnieniem dla istnienia firmy?”
    Nie, jeśli np. łamie prawa pracownicze, ale to już moja skromna, lewicowa opinia.

    17/05/2011 o 16:21

  96. @lady
    „Jak masz jakieś inne wyobrażenie,jak to zorganizować, to chętnie poczytam”

    Hihi, „chętnie wysłuchamy krytyki, byle KONSTRUKTYWNEJ, krytykanctwu mówimy NIE”.

    17/05/2011 o 16:32

  97. @Czescjacek
    Oj nie! Naprawdę byłam ciekawa, czy masz jakieś choćby mgliste wyobrażenie, jak to by mogło działać, bo idea ciekawa i szlachetna, ale za wielka na moją prawicową wyobraźnię.

    17/05/2011 o 16:45

  98. Gammon No.82

    Zapewne uważacie mnie za kretyna zadającego kretyńskie pytania, ale (zdajemisie, że) cel może być tylko w głowie człowieka, a nie w tym, co on robi. Więc (zdajemisie, że) pytanie o „cel biznesu” jest od początku źle postawione.

    Chyba uprawiając „biznes” można mieć na myśli bardzo różne cele do zrealizowania, a zysk traktować tylko jako środek.

    17/05/2011 o 16:45

  99. @: Nikt z takim celem nie zakłada biznesu bo wtedy to nie biznes a działalność charytatywna.

    I w dodatku całkowicie nieprawdziwy Szkot.

    17/05/2011 o 19:27

  100. noname®

    @Gammon
    Chyba uprawiając „biznes” można mieć na myśli bardzo różne cele do zrealizowania, a zysk traktować tylko jako środek.

    Duh. No bo np. lekarz na państwowym etacie, to musi doktor Judym, a jak założy prywatny gabinet – cyk – jest bezduszną korporacją.

    17/05/2011 o 19:43

  101. Gammon No.82

    @noname®
    Duh. No bo np. lekarz na państwowym etacie, to musi doktor Judym, a jak założy prywatny gabinet – cyk – jest bezduszną korporacją.

    Jak to się ma do mojej wypowiedzi? Na oko nijak, ale chętnie się dam wyprowadzić z błędu.

    17/05/2011 o 20:31

  102. noname®

    Ma tak że się z nią zgadzam, ironia nie w Twoją stronę.

    17/05/2011 o 21:33

  103. @gammon
    To o środku naturalnie ładnie brzmi, ale żeby ten biznes nie zdechł, musi się utrzymać na rynku, a do tego niezbędny jest zysk.

    18/05/2011 o 00:05

  104. janekr

    @ladygaga
    „niezbędny jest zysk.”

    Oj, bo chyba Gospodarz trochę inaczej rozumie słowo zysk. Kwestia definicji.
    Dla mnie, a zapewne i dla Ciebie, zysk to nadwyżka przychodów na wydatkami liczona przed opłaceniem pracowników.
    Zysk w tym sensie musi mieć na dłuższą metę każda firma.

    Najwyraźniej nasz Gospodarz uważa, że zysk to suma, która zostaje po opłaceniu pracowników.
    Bez takiego zysku firma może istnieć, czemu nie.
    Chociaż przydałby się – na inwestycje w przyszłość.

    18/05/2011 o 09:58

  105. Ojej no ale nie mówię, że zysk jest niepotrzebny, tylko że! zysk z przyczyn ideologicznych traktujecie jako cel działania firmy; a może celem być cokolwiek innego.

    18/05/2011 o 10:33

  106. @Czescjacek
    „zysk z przyczyn ideologicznych traktujecie jako cel działania firmy”
    Wcale nie, z przyczyn praktycznych uważam, że jest najważniejszy.
    Ideologicznie, to sobie mogę uważać co chcę, nie mam jednak żadnego wpływu na rzeczywistość.
    A myślenie, że się ma firmę dla dobra pracowników może przybierać również groteskowe formy.
    Anecdata: jeden z moich byłych szefów rozdawał pracownikom na koniec roku kalendarze ze zdjęciami swojego autorstwa z tekstem, który powiedział mu jeden Żyd: „Bóg błogosławi tych, którzy dają chleb, a ty dając pracę dajesz chleb”

    18/05/2011 o 10:42

  107. janekr

    „Ojej no ale nie mówię, że zysk jest niepotrzebny, tylko że! zysk z przyczyn ideologicznych traktujecie jako cel działania firmy”

    Ja? I to z przyczyn ideolologicznych?
    NOT! Ja mówię tylko, że firma bez zysku nie może istnieć. A bez wszystkiego innego owszem.

    A cel? Cóż to jest cel… ja nie wiem.

    18/05/2011 o 10:47

  108. @janekr: firma bez zysku nie może istnieć

    Ależ może. Np. rolnik dotowany jest firmą bez zysku. Chyba że zajmujemy się sensami largo, ale wtedy terminologia (zysk, rynek, srynek) robi się za wąska.

    18/05/2011 o 11:47

  109. @Nameste
    Ale ktoś musi tego rolnika dotować, więc w momencie w którym stworzymy świat z samymi firmami bez zysku, trzeba by dodrukowywać co jakiś czas trochę banknotów.
    Dlatego pytałam o to, jak Czescjacek sobie to wyobraża, czy jako samowystarczalne PGRy płacące w płodach ziemi, czy co. Ale okazało się, że się nie zrozumieliśmy od początku, więc pytanie nieaktualne.

    18/05/2011 o 12:04

  110. Jej, jaki oburz, jaka piękna ilustracja do tematu noci.

    18/05/2011 o 12:56

  111. @inż.mru
    „I w dodatku całkowicie nieprawdziwy Szkot.”

    Coś (firma, NGO) założone w celu uzyskania zysku to biznes a inne coś założone dla innych celów to działalność charytatywna.

    @cześćjacek
    „a może celem być cokolwiek innego.”

    Przecież jest sporo stowarzyszeń czy fundacji których celem nie jest zysk więc nie wiem w czym problem.

    „Jej, jaki oburz, jaka piękna ilustracja do tematu noci.”

    Jak stwierdzisz że teoria grawitacji ci nie pasuje do ideologii to na zarzuty też tak stwierdzisz? Rzeczywistości nie przeskoczysz. Powtórzę się: do innych celów są inne środki. Biznes jest w celu uzyskania zysków.

    18/05/2011 o 13:17

  112. @frnkfrankowski
    „Jak stwierdzisz że teoria grawitacji ci nie pasuje do ideologii to na zarzuty też tak stwierdzisz? Rzeczywistości nie przeskoczysz”

    A od kiedy to ekonomia jest nauką ścisłą?

    18/05/2011 o 13:54

  113. @frnk
    „Jak stwierdzisz że teoria grawitacji ci nie pasuje do ideologii to na zarzuty też tak stwierdzisz?”

    No ale sam widzisz, jakie masz zaorane, że sposób organizacji pracy uważasz za tak samo naturalny, jak grawitacja.

    18/05/2011 o 14:03

  114. @zivilist
    „A od kiedy to ekonomia jest nauką ścisłą?”

    Nie jest. Ale 1(przychód)-2(koszty) zawsze wyjdzie -1.

    @cześćjacek
    „No ale sam widzisz, jakie masz zaorane, że sposób organizacji pracy uważasz za tak samo naturalny, jak grawitacja.”

    Nie jest naturalny ale nikt nie wymyślił lepszego a te które próbowano to nie za bardzo zadziałały. Tak samo za naturalną uważam demokrację.

    18/05/2011 o 15:07

  115. @frnk
    „demokracja”
    Demokracja to nie istniała nawet w Atenach, bo w końcu nie wszyscy mieli prawo głosu; niektórzy twierdzą, że mamy obecnie system oligarchiczny, ja się ku temu skłaniam.

    18/05/2011 o 19:14

  116. @frnk
    „Nie jest”

    I mnie się tak wydaje. Stąd analogia z grawitacją nietrafna.

    „Ale 1(przychód)-2(koszty) zawsze wyjdzie -1”

    Matematycznie – owszem. Ale wartość przychodu i kosztów to już kwestia konwencji.

    18/05/2011 o 19:41

  117. @: Coś (firma, NGO) założone w celu uzyskania zysku to biznes a inne coś założone dla innych celów to działalność charytatywna.

    No mówię, najszkotszy Szkot.

    Wyobraź sobie np. taką sytuację. Do dyra przychodzi szef projektu i mówi: szefie, są teraz dwie możliwości, robimy A i zarabiamy 100k$, albo robimy B i zarabiamy 200k$. Jeżeli „celem jest zysk” to dyro odpowiada: to po jaką cholerę mi głowę zawracasz, gdzie mam podpisać?

    Natomiast cel może być inny. Np. taki, że dyro zawsze chciał zrobić A, pomysł mu się podoba i w ogóle chciałby, żeby ludzkość kiedyś zrobiła A. Oczywiście przed wyborem A będzie go powstrzymywało kapito-ideolo w tym dominujące: ale zróbmy B, a zbywające 100k$ przeznaczmy na RZOWÓJ. Bo ROZWÓJ to jest coś super, bo się można wtedy ROZWIJAĆ, i zwiększyć możliwości i zarabiać jeszcze więcej i wtedy dopiero zrobić to A, które jest takie fajne z drobnych. Tylko, że ten moment jakoś nie następuje, bo zawsze jest jakiś ROZWÓJ i jakaś maksymalizacja zysku. Tylko nie wiadomo dokąd ten ROZWÓJ miałby prowadzić. Do zysku, chyba.

    19/05/2011 o 12:51

  118. @zivilist
    ” Ale wartość przychodu i kosztów to już kwestia konwencji.”

    Przecież wartość jest oczywista: PLN, Euro lub inna waluta.

    @inżmru
    „Tylko nie wiadomo dokąd ten ROZWÓJ miałby prowadzić. Do zysku, chyba.”

    Do przetrwania. Albo nowych wynalazków. Jeżeli inni się rozwijają to jeżeli ty nie będziesz to cię zjedzą. Zresztą powiedz krajom trzeciego świata że nie potrzebują rozwoju.

    „Natomiast cel może być inny.”

    Ale nie wiadomo czy w następnym roku będzie jakikolwiek zysk. Więc to by była głupota.

    „Tylko, że ten moment jakoś nie następuje, bo zawsze jest jakiś ROZWÓJ i jakaś maksymalizacja zysku.”

    Sprawdź np. fundację Billa Gatesa.

    20/05/2011 o 16:53

  119. @: Do przetrwania. Albo nowych wynalazków. Jeżeli inni się rozwijają to jeżeli ty nie będziesz to cię zjedzą.

    Przetrwanie to coś mniej niż rozwój. Nowe wynalazki biorą się z marnowania pieniędzy, a nie z optymalizowania zysku. Wyścig czerwonej królowej, to się nie skończy dobrze.

    @: Zresztą powiedz krajom trzeciego świata że nie potrzebują rozwoju.

    Takiego jaki przeszedł Zachód? Z całą pewnością nie — tego nie da się zrobić drugi raz. I nie zrobią tego też samodzielne podmioty nastawione na zysk.

    @: Więc to by była głupota.

    I dzięki temu, że wszyscy są mądrzy ludzkość nigdy nie zrobi „A”. Bo się nie opłaci.

    @: Sprawdź np. fundację Billa Gatesa.

    A to biznes czy instytucja charytatywna?

    20/05/2011 o 23:47

  120. @frnk
    „Przecież wartość jest oczywista: PLN, Euro lub inna waluta”

    Znaczy co, wartość wyrażona w walucie jest oczywista? Nie za bardzo wiem co miałeś na myśli. Odpowiadając na to, czego się domyślam: z czego wynika wartość danego kosztu/przychodu i w ogóle z czego wynika, że coś jest uznawane za koszt? Jakbyśmy się wszyscy umówili, że coś jest mniej warte, albo bardziej kosztowne niż to dotychczasowa konwencja przewiduje, to co by się stało? Dostalibyśmy klapsa niewidzialną ręką rynku?

    21/05/2011 o 09:57

  121. Wot taka przypowieść: w tej książce o upadku kultur, która jest bardzo znana, ale zapomniałem, jak się nazywa i kto ją napisał, jest m.in. przykład wikińskich osad na Grenlandii; no i oni tam działali dla optymalizacji zysku, tzn. łowili morsy, żeby potem sprzedawać ich kły na mejnlendzie i za to kupować złoto, ozdoby i dzwony do kościoła; zamiast żelaza!, które im było bardzo potrzebne. Hm.

    21/05/2011 o 20:17

  122. noname®

    Wprowadźmy związki partnerskie – nie żebyśmy się tak przejmowali pedałami, ale pomyślmy o dwóch starszych paniach! A poza tym większość ZP i tak będzie heteroseksualna!

    03/06/2011 o 10:52

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s