Walczę ze złem i zwiększam ilość dobra we wszechświecie.

Honor, odwaga, poświęcenie

Że wojna jest absurdem, to nie trzeba nikogo przekonywać; jeśli ktoś uważa inaczej, to nie przekonywać trzeba, ale tłuc. Dwie obserwacje tylko na ten temat: jeśli zastosować prawicowe rozumienie prawa, każda wojna jest ludobójstwem, bo przecież chodzi w niej o wyniszczenie całej grupy ludzi – wrogiej armii. Oraz: przewija się taki motyw, żeby wojnę toczyć pięknie, z honorem, a wroga cenić i szanować. Jak na przykład opisano to tutaj; za dnia wojujemy, wieczorami spotykamy się w kantynie z ludźmi, do których przed chwilą strzelaliśmy, aby kulturalnie zagrać w wista i wymienić się anegdotami, bo w końcu wojna to taka piękna gra. Możemy się wzajemnie zabijać, ale na Boga! Róbmy to grzecznie! Krejzolstwo, nie?

Wojna jest jak filmy Roberta Rodrigueza: póki trwa, jest radość, a przynajmniej sens, ale jak się skończy, zostaje tylko brudny ciulik. Zabijanie jako takie ciągle jeszcze uchodzi i nie ma z nim większego problemu, no ale niektóre rzeczy trudniej wybaczyć, nawet jeśli jak raz jest to wojna, w której niby można powiedzieć, kto był gud, a kto bed gajem. W przypadku polskiej wojny w Afganistanie jest jeszcze śmieszniej, bo oficjalnie jej nie ma, więc nawet i tego zabijania nie ma, przynajmniej nie w naszym wykonaniu. What goes in Afghanistan, stays in Afghanistan. Ktoś w ogóle wie, czym się nasi wojacy tam zajmują? Za ile trupów odpowiadają? Reportaże, jakie mi się zdarzyło czytać, to jakieś dziwaczne opowieści o spokojnym życiu misiów, którym czasem jacyś niedobrzy panowie nie wiadomo czemu domy moździerzem ostrzeliwują. Albo wysadzają samochody, ale to problem i tak mniejszy, niż wyznanie rapera Eldo (jeśli komuś się chce, to może doczytać, że haubice służą do odstraszania, a żołnierze są difoltowo heterospanikowani, i pewnie jeszcze sporo lulsów, ale mnie się po tych dwóch odechciało).

Na wakacjach w Gruzji i Armenii bywałem na obszarach, gdzie jeszcze 20 lat temu była wojna, i w pobliżu obszarów, gdzie wojna była dwa lata temu. Dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy: wiecie, czemu w Armenii nie ma Azerów? Ktoś mógłby pomyśleć, że zostali wypędzeni, albo że oprócz zwykłego zabijania ludzi w mundurach, co jest OK, były też jakieś nie-OK wypędzenia ludzi bez mundurów. Taki ktoś nie miałby racji: otóż pewnego razu azerscy imamowie stwierdzili, że pora się zbierać. Powiedzieli więc Azerom – każdy w swojej wiosce – że nie będą już mieszkać w Armenii, tylko przewędrują do Azerbejdżanu. No i przewędrowali, a wiem to, bo powiedział mi, ha!, taksówkarz, kiedy przejeżdżaliśmy przez puste azerskie wioski. W Gruzji natomiast, przejeżdżając przez puste wioski osetyńskie, mieliśmy okazję wysłuchać, że Gruzini nade wszystko miłują pokój i są braćmi ze wszystkimi narodami oprócz Rosjan.

I tak mnie uderzyło, że afgańskie wioski mogą wyglądać podobnie do pewnej wioseczki, w której robiłem zdjęcia owcom, a do której podróż z sąsiedniej wioseczki, odległej o ok. 50 km, zajmuje jakieś 5 godzin. Do której to z kolei sąsiedniej wioseczki podróż z metropolii Zugdidi, odległej o ok. 100 km, zajmuje jakieś 6-8 godzin. Oto i ta wioska:

Niezła wioska do przepierdolenia, nie? Tyle że w Nangar Khel chyba nie ma zabytków, takich jak te tam wieże, więc problem mniejszy.

A tu wioska z bliska:

Oraz zdjęcie z codziennego życia żołnierzy w Afganistanie:

Zdaje się, że miałem rację z tym podobieństwem.

What goes in Afghanistan, stays in Afghanistan, chyba, że ma się szczęście jechać w pociągu w towarzystwie byłego żołnierza polskiego kontyngentu w otoczeniu urzeczonych poborowych służby zasadniczej: po jakiejś godzinie opowiadania mistrzowskich anegdot można usłyszeć taki dialog:

– Słuchaj, a zabiłeś ty kiedyś człowieka?
– Nie pytaj…
– Szanuję cię! Szanuję cię, jak ojca nie szanowałem!

Reklamy

80 komentarzy

  1. „za dnia wojujemy, wieczorami spotykamy się w kantynie z ludźmi, do których przed chwilą strzelaliśmy, aby kulturalnie zagrać w wista i wymienić się anegdotami, bo w końcu wojna to taka piękna gra. Możemy się wzajemnie zabijać, ale na Boga! Róbmy to grzecznie! Krejzolstwo, nie?”

    Jeszcze na początku XIX wieku, taka wizja miała sens. Nie napisano tego tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdza_Grudzi%C4%85dz#Obl.C4.99.C5.BCenie_w_1807 , ale to miało podobny wymiar.
    Co było, nie wróci. Pokaż więcej zdjęć, bo to wygląda interesująco:)

    04/12/2010 o 18:30

  2. Sens? No właśnie myślę, że nie bardzo no. Znaczy jak ludzie się już muszą zabijać, no to pewnie, żeby zabijali tylko tych, którzy się na to godzą, ale przecież to i tak niemożliwe, a poza tym: czy ludzie muszą się zabijać?
    Argh, jaki mi bleeding heart wyszedł, ale co się zrobi.

    04/12/2010 o 18:38

  3. fan-terlika

    oczywiście ssę z palucha i nie wiem, ale wydaje mi się, że podczas zabijania i siedzenia w okopach i śpiewania wspólnie kolęd jeszcze o tym nie myślą i tego nie roztrząsają. że dopiero jak wrócą do domu, to mają zabójczego mindfucka.

    04/12/2010 o 20:28

  4. @fan terlika
    Ale mówisz o rozejmie bożonarodzeniowym w I wojnie i mindfucku, że się bratali z ludźmi, których mieli zabijać? No nie wiem, może na taką perspektywę, że to jakiś mindfuck, to dopiero teraz sobie możemy w naszych post-powszechnypobórwojskowy-czasach pozwolić?
    Enyłejs, mindfuck po wojnie to właśnie ten brudny ciulik w garści przecież.

    05/12/2010 o 00:55

  5. Gammon No.82

    @czescjacek
    „…może na taką perspektywę, że to jakiś mindfuck, to dopiero teraz sobie możemy w naszych post-powszechnypobórwojskowy-czasach pozwolić?”

    Bratali się wyłącznie Brytyjczycy, a pod koniec 1914 roku 100% BEFu stanowili żołnierze zawodowi.

    05/12/2010 o 11:23

  6. fan-terlika

    bożonarodzenie rzuciłem jako przedstawiciela, chodziło mi o wszystkie zdarzenia, gdzie przenikały się kategorie żołnierz-zwykły człowiek

    05/12/2010 o 12:12

  7. Gammon No.82

    ¡…tylko nie po oczach, Señor!

    05/12/2010 o 15:44

  8. No już już, chyba na jakiś czas ten motyw zostanie.

    05/12/2010 o 15:48

  9. RobertP

    „Ktoś w ogóle wie, czym się nasi wojacy tam zajmują? Za ile trupów odpowiadają?”

    Pobłogosławione przez ordynariat polowy wojska katolickiej Bolandy pilnują porządku. Czyli tego, by zgodnie z miejscowym prawem powiesić kolesi, którzy pomodlili się do Jezuska.

    http://wyborcza.pl/1,75248,8751517,Afganistan_karze_za_porzucenie_islamu.html

    Jest w tym jakaś zajebista ironia losu.

    06/12/2010 o 11:20

  10. kkoho64

    @czescjacek
    Z pięć lat temu była na rynku jakaś monografia o brataniu na frontach I wojny, ale już nie pamiętam nic, ani autora, ani tytułu. Miałem na półce, teraz nie widzę, musiałem komuś pożyczyć.

    06/12/2010 o 15:28

  11. ladygaga

    Widocznie jestem bucem, bo nie rozumiem w czym wojna w Afganistanie jest gorsza od terroru talibów. W czym przemoc swoich jest lepsza od przemocy obcych? Najgorsze rzeczy działy się tam, gdzie wojna nie wybuchła, gdzie nikt mordowanych i prześladowanych nie wsparł – patrz Rwanda.Czytałeś nową książkę Tochmana? Tam polscy, dzielni żołnierze opowiadają, jak nie zrobili nic, nie zabili nikogo, żeby obronić zarzynanych. Mają szacun?

    Pozdrawiam

    08/12/2010 o 13:07

  12. @lady
    „nie rozumiem w czym wojna w Afganistanie jest gorsza od terroru talibów”

    Przede wszystkim nie rozumiesz, o czym jest nocia, bo nie jest w ogóle o terrorze talibów.

    „W czym przemoc swoich jest lepsza od przemocy obcych”

    Nie wiem, ale czemu uważasz, że jest?

    „Czytałeś nową książkę Tochmana?”

    Nie, kto to Tochman.

    08/12/2010 o 14:13

  13. 何だその目?

    08/12/2010 o 14:25

  14. ladygaga

    @sir,
    „nie jest w ogóle o terrorze talibów.”

    Nie jest. W świecie, jaki przedstawiasz w ogóle nie istnieją talibowie ani żadne inne uzasadnienia wojen czy armii. Są tylko żołnierze grający w karty i mordujący nie wiadomo w jakim celu.
    I jeszcze ta prawicowa apoteoza wojaka. Ciebie śmieszy, mnie cieszy.

    Piszesz, że wojna jest absurdem i ludobójstwem. Ludobójstwo, to określenie stosowane na celową próbę wymordowanie całego narodu (tak było w przypadku Holocaustu oraz plemienia Tutsi w Rwandzie, dlatego przytoczyłam reportaż Tochamana o Rwandzie). Tymczasem nie każda wojna ma na celu unicestwienie narodu. W większości chodzi o wybicie żołnierzy przeciwnej armii(tak, słyszałam o Nangar Khel).

    Uważam, że wojna bywa uzasadniona a trup trupowi nierówny. Tym samym szanuję tego, który zabijał, jeśli zabijał żeby chronić.

    Tu masz recenzję. Tochman to Tochamn. Pisze reportaże.
    http://www.lekturyreportera.pl/ksiazki/smierc-narysowana-w-rwandzie/

    08/12/2010 o 14:56

  15. ladygaga

    僕の目だよ。

    08/12/2010 o 15:03

  16. @lady
    „W świecie, jaki przedstawiasz”

    Kaman, nie przedstawiam świata, to jest nocia. W świecie, jaki ty przedstawiasz w swoich komciakach, nie ma np. HOLOKAUSTU LADY GAGA NEGUJE HOLOKAUST.

    „Są tylko żołnierze grający w karty i mordujący nie wiadomo w jakim celu.”

    Przecież taki obraz żołnierzy nie wynika z noci, tylko w noci piszę, że taki obraz żołnierzy wynika z materiałów prasowych o wojnie w Afganistanie, z jakimi zdarzyło mi się zetknąć.

    „Piszesz, że wojna jest (…) ludobójstwem.”

    Nie ja, tylko Zbyszek Ziobro, ja go tylko cytuję.

    „tak było w przypadku Holocaustu”

    Haha, lol.

    „Pisze”

    JEST NAPISANE

    08/12/2010 o 15:07

  17. ladygaga

    @sir,
    „nie przedstawiam świata, to jest nocia”

    To JEST świat przedstawiony w tej konkretnej,jednej,cholernej noci!

    „Przecież taki obraz żołnierzy nie wynika z noci, tylko w noci piszę, że taki obraz żołnierzy wynika z materiałów prasowych o wojnie w Afganistanie, z jakimi zdarzyło mi się zetknąć.”

    Czytając te same materiały, ktoś inny zwróciłby uwagę na trudne warunki sanitarne, depresję albo strach podczas wymian ognia. Tak samo ja w Twojej noci widzę to, o czym pisałam wyżej. Jesteśmy wszyscy ułomni i czytamy to, co chcemy przeczytać.

    08/12/2010 o 15:26

  18. @lady
    „To JEST świat przedstawiony w tej konkretnej,
    jednej,cholernej noci!”

    No ale to nie wiem, idź skrytykować „Na zachodzie bez zmian”, że jest tylko o froncie zachodnim czy coś.

    „Czytając te same materiały, ktoś inny zwróciłby uwagę na trudne warunki sanitarne…”

    No to niech zwraca, co ja mam do tego, na co ktoś sobie zwraca uwagę?

    08/12/2010 o 15:34

  19. ladygaga

    @sir,
    „idź skrytykować”
    Oj no. Nie czuj się zaraz krytykowany.

    „No to niech zwraca, co ja mam do tego, na co ktoś sobie zwraca uwagę?”

    Nic. Przedstawiasz swój punkt widzenia na coś, a ja swój punkt widzenia na Twój punkt widzenia.

    08/12/2010 o 15:45

  20. @lady
    „ja swój punkt widzenia na Twój punkt widzenia”

    No właśnie nie, przedstawiasz przecież swój punkt widzenia na coś zupełnie innego.

    08/12/2010 o 15:53

  21. ladygaga

    @sir,
    „No właśnie nie, przedstawiasz przecież swój punkt widzenia na coś zupełnie innego.”

    Tak, racja. Uściślając: przedstawiam swój punkt widzenia, na to, w jaki sposób postrzegam Twój punkt widzenia.

    08/12/2010 o 15:59

  22. @lady
    Jezu, jakie to nudne, weź coś ciekawego napisz.

    08/12/2010 o 16:01

  23. ladygaga

    @sir,
    Może następnym razem. Będę wpadać.

    08/12/2010 o 16:15

  24. RobertP

    @ladygaga
    „Tymczasem nie każda wojna ma na celu unicestwienie narodu. W większości chodzi o wybicie żołnierzy przeciwnej armii…”

    Zawsze mi się wydawało, że chodziło o teren, rynki zbytu, surowce, sukcesję itp.
    Żołnierzy trza było mordować po drodze i przy okazji.
    Jakby stali z kwiatami i wznosili powitalne okrzyki, to by się ich nie mordowało.

    09/12/2010 o 11:15

  25. ladygaga

    @Robert,
    „Jakby stali z kwiatami i wznosili powitalne okrzyki, to by się ich nie mordowało.”

    Wtedy nazywaliby się „cywile”.

    09/12/2010 o 11:46

  26. RobertP

    ladygaga

    Wtedy nazywaliby się „cywile”.

    Niekoniecznie, wystarczy przemianować ich na „enemy combatants”, wtedy możemy zamknąć w Guantanamo i podtopić, albo przekazać sojusznikom, żeby podłączyli akumulator do jajec.

    09/12/2010 o 12:14

  27. ladygaga

    @Robert,
    „możemy zamknąć w Guantanamo i podtopić”

    Gdybyś miał wybór: podtopić i wyciągnąć informacje, gdzie jest Twoje dziecko lub czekać bezradnie aż je porywacze zabiją, co byś wybrał?

    Uprzedzając atak bombowców: nie potrafię zabić muchy, ale jestem za pozostawieniem wyboru bliskim.

    09/12/2010 o 12:33

  28. @lady
    „Gdybyś miał wybór: podtopić i wyciągnąć informacje, gdzie jest Twoje dziecko lub czekać bezradnie aż je porywacze zabiją, co byś wybrał?”

    Ogarnij się dziewczyno, apologii tortur raczej nie chcę mieć na blogasku.

    09/12/2010 o 12:42

  29. (Nie mówiąc już oczywiście o tym, że taka alternatywa, jaką przedstawiasz, jest wyciągnięta z zapoconego dupska Semki).

    09/12/2010 o 12:45

  30. ladygaga

    @sir,
    To znaczy, że obawiasz się, że Robert napisałby apologię.
    Bo ja jak wspominałam, muchy bym nie skrzywdziła, a tym bardziej terrorysty z krwi i kości!

    09/12/2010 o 12:48

  31. @lady
    „Bo ja jak wspominałam, muchy bym nie skrzywdziła, a tym bardziej terrorysty z krwi i kości!”

    Och no właśnie, całkiem jak Piotr Semka:
    http://czerwoneiczarne.blox.pl/2010/11/Tu-pani-Ulrike-sie-zderzy-z-panem-Piotrem.html

    09/12/2010 o 12:52

  32. RobertP

    Jeśli chodzi o dowolne z moich dzieci, to wtedy „jestem człowiekiem, którego lepiej nie wkurwiać”.
    Zaś jeśli chodzi o dylematy z dupy wzięte, to zamiast tego słowa na a… zacytuję Ci pewną mądrą myśl człowieka, dla którego to nie były bzdurne ćwiczenia dla studentów.

    Wystąpienie prof. Aharona Baraka, b. Prezesa Sądu Najwyższego Izraela

    Rozstrzygając jedną ze spraw orzekliśmy, że tortury są zakazane we wszystkich okolicznościach. Zakaz ten jest absolutny i ma zastosowanie nawet w sytuacji tykającej bomby zegarowej. W wydanym wyroku napisałem: Mamy świadomość, że wydany przez nas wyrok nie sprawi, że konfrontacja z rzeczywistością stanie się w jakikolwiek sposób łatwiejsza. Taki jest los demokracji, w której oczach nie wszystkie środki są dozwolone i dla której nie wszystkie metody stosowane przez jej wrogów są dostępne. Czasami demokracja toczy walkę z jedną ręką uwiązaną za plecami.
    http://www.rpo.gov.pl/pliki/12283913720.pdf

    Jak chcesz dalej dwywagować, to już to przerobiliśmy http://wo.blox.pl/2009/12/Tym-razem-bardzo-na-serio.html i wygrała jasna strona mocy.

    09/12/2010 o 14:46

  33. ladygaga

    @sir,
    No co mam powiedzieć? Wiem, że Semka to oszołom, ale ja bardziej nie lubię talibów niż wojny.

    09/12/2010 o 16:05

  34. @lady
    Nie wiem, plan był taki, że nie będziesz nic mówić, bo ci się głupio zrobi, i albo zmądrzejesz, albo pojedziesz do Afganistanu. Z twoją pomocą na pewno udałoby się pozabijać WSZYSTKICH TALIBÓW DO OSTATNIEGO i wtedy będzie pokój.

    09/12/2010 o 16:08

  35. ladygaga

    @sir,
    Ale mi nie chodzi o zabijanie talibów, tylko o to, żeby dziewczynki w Afganistanie mogły chodzić do szkoły, chłopcy puszczać latawce, kobiety pracować, słuchać muzyki, leczyć się w szpitalach. Naiwne?
    Jeśli odda się talibom Afganistan, to to nie będzie możliwe, bo to ekstremiści.

    09/12/2010 o 16:26

  36. @lady
    „Ale mi nie chodzi o zabijanie talibów”

    No jak nie, zwierzyłaś się na samym początku, że masz kisiel w majtach na myśl o zabijaniu.

    „tylko o to, żeby…”

    To bardzo miło i dzielnie z twojej strony, ale ma się to do noci właściwie jak?

    09/12/2010 o 16:45

  37. ladygaga

    @sir,
    „To bardzo miło i dzielnie z twojej strony, ale ma się to do noci właściwie jak?”

    Ma się do:
    „Że wojna jest absurdem, to nie trzeba nikogo przekonywać; jeśli ktoś uważa inaczej, to nie przekonywać trzeba, ale tłuc.”
    i
    „każda wojna jest ludobójstwem, bo przecież chodzi w niej o wyniszczenie całej grupy ludzi – wrogiej armii.”

    Bo dla mnie ta wojna NIE JEST absurdem ani ludobójstwem, tylko szansą dla Afgańczyków, żeby się pozbierać. I od tego powinnam była zacząć i na tym skończyć, oszczędziłabym Ci nerwów, a sobie uszczypliwości.

    09/12/2010 o 17:02

  38. @lady
    Dziecko, ale myślisz, że jak zacytujesz moje własne słowa bez kontekstu, to się nie połapię? Nie rób tego więcej, co?

    „ta wojna NIE JEST absurdem”

    Jaka znów wojna, nie ma wojny, to tylko misja stabilizacyjna, zapomniałaś?

    09/12/2010 o 17:41

  39. ladygaga

    Wygrałeś. Nie ma wojny. Tortury są złe, Semka jest zły, talibowie ok. Źle zacytowałam. Nie chcę już zabijać talibów. Nie miałam racji.
    W OGÓLE już nie mam poglądu na armię, misje, moździerze i mordowanych cywilów.
    I czuję się jak więzień Guantanamo po tygodniu podtapiania.

    09/12/2010 o 18:10

  40. Gdybyś miał wybór: podtopić i wyciągnąć informacje, gdzie jest Twoje dziecko lub czekać bezradnie aż je porywacze zabiją, co byś wybrał?

    oh hi, imma let you finish, myslalam sobie, ale niestety, twoje bezmyslnie niuchanie na USianska propagande, lol, dziewczyno.
    ta alternatywa jest po pierwsze, falszywa, a po drugie, raporty stosownych sluzb (!) wielokrotnie wskazywaly, ze tortury nie dzialaja, bo „terrorysta” powie cokolwiek, zeby tylko przestac cierpiec, i najczesciej to nie bedzie prawda.
    wiec.
    wiesz.
    edukacja w tamta strone —->

    09/12/2010 o 18:45

  41. ladygaga

    @sendaianonymous,
    „oh hi, imma let you finish, myslalam sobie, ale niestety, twoje bezmyslnie niuchanie na USianska propagande, lol, dziewczyno.”

    Ładny, kobiecy, emocjonalny wstęp.

    „ta alternatywa jest po pierwsze, falszywa”

    To nie jest alternatywa. To było pytanie do Roberta o tę konkretną sytuację. Nie stawiałam założeń prawdopodobne/niemożliwe/występujące w praktyce.

    „raporty stosownych sluzb (!) wielokrotnie wskazywaly, ze tortury nie dzialaja”

    [POLITPOPRAWNA CENZURA CYWILIZACJI ŚMIERCI]

    Czescjacek mnie zmasakrował wczoraj na czytaniu ze zrozumieniem. Ale ogólnie nie przesadzajmy.

    10/12/2010 o 10:53

  42. RobertP

    ladygaga
    „To było pytanie do Roberta o tę konkretną sytuację.”

    W konkretnej sytuacji, jak mi talibowie skrzywdzą dziecko, to napalm, zaorać, wyasfaltować, wymalować żółte pasy i porobić parkingi.

    Nie wiedziałem, że te wszystkie chłopaki co tam pojechały stabilizować straciły kogoś z rodziny przez talibów? Jaki cudem taka hekatomba przeszła niepostrzeżenie?

    10/12/2010 o 14:14

  43. ladygaga

    @cenzura,
    Przepraszam, to zgubny wpływ dyskursu o etyce pracy w PRL.

    @Robert,
    „W konkretnej sytuacji, jak mi talibowie skrzywdzą dziecko, to napalm, zaorać, wyasfaltować, wymalować żółte pasy i porobić parkingi. ”

    Ależ nie pytałam o talibów, chodziło po prostu o porywaczy, nie bądźmy rasistami. Że porywacz, to od razu talib!

    No i nie pytałam o zemstę, tylko o możliwość wyciągnięcia informacji. Ale tak czy inaczej fajnie, że jesteś tu po mojej stronie w sianiu antypacyfistycznego fermentu.

    10/12/2010 o 20:19

  44. Gammon No.82

    @ladygaga
    Ależ nie pytałam o talibów, chodziło po prostu o porywaczy, nie bądźmy rasistami. Że porywacz, to od razu talib!

    Znam Roberta od wielu lat, on nie jest rasistą. Z zielono- i fioletowoskórymi zrobi to samo.

    No i nie pytałam o zemstę, tylko o możliwość wyciągnięcia informacji.

    W jednej książce stało, że z pytaniami należy uważać („nie ruszaj ich będą spały. Ruszysz, zbudzisz i jeszcze więcej pytań powstanie.”) No więc ruszyłeś i zbudziłeś, to ja też zapytam.
    Gwałcić córkę pana X na oczach pana X, żeby pan X powiedział, na której stacji metra jest bomba, to według twojej logiki chyba też jest o.k., prawda?

    12/12/2010 o 18:06

  45. ladygaga

    @Gammon No. 82
    „W jednej książce stało, że z pytaniami należy uważać: „nie ruszaj ich będą spały. Ruszysz, zbudzisz i jeszcze więcej pytań powstanie”

    If I could turn back time…

    „Gwałcić córkę pana X na oczach pana X, żeby pan X powiedział, na której stacji metra jest bomba, to według twojej logiki chyba też jest o.k., prawda?”

    Gwałcić córkę pana X, żeby tylko nie zgwałcić samego pana X? Takie rozwiązanie już proponowano (Rdz 19,1 -19,8), ale zbyt biblijne, nie popieram.

    13/12/2010 o 01:14

  46. Gammon No.82

    @ladygaga
    Gwałcić córkę pana X, żeby tylko nie zgwałcić samego pana X?

    Nie. Żeby zaczął gadać.

    13/12/2010 o 23:22

  47. ladygaga

    @Gammon No. 82
    Sama nie wiem. Córka to chyba nie jest jakoś szczególnie ważna sprawa dla szaleńca, który podkłada bomby w metrze. Celowałabym raczej w palenie Koranu na jego oczach. Albo chociaż karnetu na Legię.

    14/12/2010 o 00:44

  48. Młodzieży przypomnę, że tworzenie sytuacji „tu jest pan, który coś wie lub może, a ty go jakoś przekonaj” nie zaczęło się wraz z 11 września, ale ma dużo dłuższą tradycję. Stosowały je np. trepy w Wojskowych Komendach Uzupełnień, żeby „sprawdzić”, czy poborowy podający się za pacyfistę na pewno owym pacyfistą jest. Mnie owym gambitem WKU zaatakował emerytowany podpułkownik uczący w moim liceum przysposobienia obronnego. Kiedy zasłaniając się pacyfizmem odmówiłem uczestnictwa w zajęciach strzeleckich, opisał mi następującą sytuację: oto erefenowski żołdak gwałci moją matkę, a ja mam w ręku karabin. Co zrobię? Dziś już wiem, że prawidłową reakcją jest skontrowanie pytaniem „A pan jak wygra w totka, to najpierw się zesra czy zsika w spodnie?”.

    Takie tworzenie hipotetycznych nieprawdopodobnych sytuacji, w których światopogląd adwersarza musi zawieść, w dodatku podlane kręceniem chochoła z jego poglądów, to straszliwa broń w dyskusji. Feministkę możemy na przykład spytać, czy dalej będzie feministką, jak będzie miała szafę do wniesienia na szóste piętro, a w pobliżu będą tylko sami wąsaci seksiści, którzy będą domagać się seksu jako zapłaty. I ciekawe, co nam lesba odpowie.

    Oczywiście opowieści o porywaczu, który Wie Gdzie Jest Dziecko i trzeba tę wiedzę z niego wydobyć, zdarzają się praktycznie tylko w filmach. Są ludzie, którzy myślą, że w życiu jak w filmie. No cóż.

    14/12/2010 o 10:21

  49. Gammon No.82

    @ladygaga
    Córka to chyba nie jest jakoś szczególnie ważna sprawa dla szaleńca, który podkłada bomby w metrze.

    Nie wiem, nie pytałem go. W sumie nie wiemy, czy podkłada, ale jak mu panny pacunelki pogwałcimy, to może się dowiemy. Albo chociaż powie o oszustwach podatkowych.

    @bart
    Młodzieży przypomnę</i.

    Daj młodzieży poćwiczyć umysł.

    …opisał mi następującą sytuację: oto erefenowski żołdak gwałci moją matkę, a ja mam w ręku karabin. Co zrobię?

    W takich sytacjach mówi się „hende hoch du ferfluchte, kapitalistisze bundesszwajne! und RAUS!”

    Nawet największy twardziel z elitarnych SS-Bundeswehrtotenkopfsturmtuppen pęknie w takich okolicznościach (mając spuszczone majty).

    14/12/2010 o 11:16

  50. ladygaga

    @bart,
    Dzięki za ciekawe ustosunkowanie się do tematu.

    „Takie tworzenie hipotetycznych nieprawdopodobnych sytuacji, w których światopogląd adwersarza musi zawieść, w dodatku podlane kręceniem chochoła z jego poglądów, to straszliwa broń w dyskusji.”

    Straszliwa. I przeważnie skuteczna. Ale czy szkodliwa? Uświadomienia sobie, że światopogląd nie musi być rzeczą stałą bez względu na okoliczności, nie uważam za nic złego ani wstydliwego.
    Samo myślenie jeszcze nie zabija erefenowskich żołdaków, a czasem pozwala zrozumieć drugą stronę sporu. A jak się ją trochę rozumie, to trudniej przychodzi rzucanie kamieniami w adwersarza. I można być jeszcze lepszym pacyfistą. Tu i teraz, w prawdziwych okolicznościach, wobec prawdziwych ludzi.

    @Gammon No. 82
    „Nie wiem, nie pytałem go. W sumie nie wiemy, czy podkłada, ale jak mu panny pacunelki pogwałcimy, to może się dowiemy.”

    Widzę, że bardzo spodobała Ci się ta opcja, ale nie zakładaj, że panny pacunelki są koniecznie urodziwe.

    14/12/2010 o 13:07

  51. czereśnia

    @ladygaga: „Sama nie wiem. Córka to chyba nie jest jakoś szczególnie ważna sprawa dla szaleńca, który podkłada bomby w metrze.”

    A dla córki?

    14/12/2010 o 13:28

  52. Uświadomienia sobie, że światopogląd nie musi być rzeczą stałą bez względu na okoliczności, nie uważam za nic złego ani wstydliwego.

    Witaj w prawdziwym świecie, gdzie nic nie jest stuprocentowe oprócz śmierci (choć katolicy twierdzą, że nawet ona nie). Są sytuacje, w których nawet Ghandi by przypierdolił – czy to zmienia coś w ocenie jego drogi i światopoglądu?

    pozwala zrozumieć drugą stronę sporu

    Tworzenie ekstremalnych wymyślonych scenariuszy nie pomaga w zrozumieniu niczego. Jak sobie dzięki tworzeniu takich opowieści uroisz, że tortury to skuteczna i jedyna metoda zdobywania Bardzo Ważnych I Prawdziwych Informacji, twoje rozumienie świata wręcz zmaleje.

    14/12/2010 o 13:56

  53. Gammon No.82

    @ladygaga
    [i]Straszliwa. I przeważnie skuteczna.[/i]

    As in „a gdyby tak wasza matka…”

    [i]a czasem pozwala zrozumieć drugą stronę sporu.[/i]

    Nie jestem pewien, czy bardzo chcę zrozumieć kata.

    [i]Widzę, że bardzo spodobała Ci się ta opcja, ale nie zakładaj, że panny pacunelki są koniecznie urodziwe.[/i]

    Sądziłem, że rozmowa dotyczy gwałcenia z kantowskiego poczucia obowiązku, nie dla zaspokajania żądz. W tych okolicznościach może chodzić o gwałcenie wiertarką udarową.

    14/12/2010 o 14:53

  54. Gammon No.82

    P.s.
    szit

    14/12/2010 o 14:53

  55. ladygaga

    @bart,
    „Są sytuacje, w których nawet Ghandi by przypierdolił – czy to zmienia coś w ocenie jego drogi i światopoglądu?”

    Uściślę. Gdyby Ghandi komuś przypierdolił i tego nie żałował, a potem pluł na kogoś, kto w podobnej sytuacji zrobił to samo, to byłby albo hipokrytą, albo człowiekiem o niskiej samoświadomości.
    Pacyfista oczywiście nie musi mieć wysokiej samoświadomości, więc Ghandi dalej mógłby sobie nim być.

    „Tworzenie ekstremalnych wymyślonych scenariuszy nie pomaga w zrozumieniu niczego.”

    Komu nie pomaga, temu nie pomaga. Jak sobie wyobrażę, że trafiam na Szucha i mam wytrzymać przesłuchanie gestapo, to nie będę potem pluła na Niesiołowskiego, że wydał dziewczynę esbekom.
    Orwell też sobie wyobrażał różne rzeczy. Niektórzy lubią pogdybać.

    „Jak sobie dzięki tworzeniu takich opowieści uroisz, że tortury to skuteczna i jedyna metoda zdobywania Bardzo Ważnych I Prawdziwych Informacji, twoje rozumienie świata wręcz zmaleje”

    Że skuteczna, nie wątpię. Że nieetyczna, również nie wątpię. Że jedyna – wiadomo, że nie jedyna, ale stosunkowo prosta.

    Jestem całkowicie przeciwna zalegalizowaniu tortur, ze względu na ludzi, którzy musieliby je stosować.

    @czereśnia,
    Nie wiem. Zależy, czy była bardzo stara, brzydka i zdesperowana.

    14/12/2010 o 15:24

  56. Gammon No.82

    @ladygaga
    Uściślę. Gdyby Ghandi komuś przypierdolił i tego nie żałował

    „i nie żałował” dorobiłaś sama. Nie ma to jak dobrze skonstruowany chochoł, co?

    a potem pluł na kogoś, kto w podobnej sytuacji zrobił to samo, to byłby albo hipokrytą, albo człowiekiem o niskiej samoświadomości.

    Albo człowiekiem, które uznaje pewne zasady za dobre.

    Pacyfista oczywiście nie musi mieć wysokiej samoświadomości, więc Ghandi dalej mógłby sobie nim być.

    Komu nie pomaga, temu nie pomaga. Jak sobie wyobrażę, że trafiam na Szucha i mam wytrzymać przesłuchanie gestapo, to nie będę potem pluła na Niesiołowskiego, że wydał dziewczynę esbekom.

    Ale mowa była o scenariuszach wyjętych z dolnych partii przewodu pokarmowego.

    Że skuteczna, nie wątpię.

    A może pora zacząć wątpić? Cóż jest warta wyobraźnia bez powątpiewania?

    Że nieetyczna, również nie wątpię.

    Sądziłem, że twoją tezą jest „zależy kto kogo tprturuje i po co”.

    Że jedyna – wiadomo, że nie jedyna, ale stosunkowo prosta.

    Wkładanie w ranę na nodze ziarna ciecierzycy jest stosunkowo prostą metodą leczenia.

    Jestem całkowicie przeciwna zalegalizowaniu tortur, ze względu na ludzi, którzy musieliby je stosować.

    Juz ty się nie martw, chętnych prawie nigdy nie brakowało.

    14/12/2010 o 15:40

  57. Gammon No.82

    P.s.
    po „Pacyfista oczywiście nie musi mieć wysokiej samoświadomości, więc Ghandi dalej mógłby sobie nim być” zgubiła się odpowiedź:

    Co właściwie rozumiesz przez samoświadomość, a zwłaszcza wysoką?

    14/12/2010 o 15:41

  58. Uściślę.

    Ale ty wcale nie uściślasz, tylko kręcisz chochoła. Rozmawiamy o tym, czy sytuacje ekstremalne mogą mieć wpływ na nasze postrzeganie światopoglądu, który w takich sytuacjach może zawieść. A ty zaczynasz wymyślać jakieś historie o hipokryzji.

    Jak sobie wyobrażę, że trafiam na Szucha i mam wytrzymać przesłuchanie gestapo, to nie będę potem pluła na Niesiołowskiego, że wydał dziewczynę esbekom.

    Ponieważ przesłuchania na Gestapo to właściwie to samo co przesłuchania na SB, tylko tu panowie mają skórzane portki, a tam wąsy.

    Że skuteczna, nie wątpię.

    A to wcale nie jest takie oczywiste.

    14/12/2010 o 16:05

  59. czereśnia

    @”Pacyfista oczywiście nie musi mieć wysokiej samoświadomości, więc Ghandi dalej mógłby sobie nim być.”

    Znam wielu pacyfistów, są miłymi ludźmi. Przychodzą do mnie jak do kata. Bardzo mi ich szkoda i próbuję skierować ich na dobrą drogę. Liczę na ich ocalenie. Rozmawiamy, mówią, że mają problemy z przemocą, są nieśmiali, chcieliby odejść od pacyfizmu. Uczę ich, jak mają się zachowywać wobec podejrzanych. Przecież człowiek potrzebuje dostać wpierdol. W niektórych przypadkach mi się udało.

    14/12/2010 o 16:25

  60. ladygaga

    @bart,
    „Ale ty wcale nie uściślasz, tylko kręcisz chochoła.”

    Nieprawda. Pokazałam, w jakiej dokładnie sytuacji moja ocena Ghandiego uległaby zmianie: gdyby łamiąc swoje zasady, był przy tym hipokrytą albo głupcem.

    Nie wtedy, gdyby został po prostu wystawiony na osobistą próbę. Daleka jestem od oceniania czynów ludzi w ekstremalnych sytuacjach. Ale niech wiedzą, że robią coś wbrew temu swojemu światopoglądowi, a nie udają, że tego nie było.

    „Ponieważ przesłuchania na Gestapo to właściwie to samo co przesłuchania na SB, tylko tu panowie mają skórzane portki, a tam wąsy.”

    Erefenowskiego żołdaka też możesz sobie spokojnie zamienić na gangstera z Pruszkowa, kwestia dobrej woli. Pan od p.o. próbował nauczyć Cię czegoś, co może Ci się nigdy nie przyda, ale jeśli się przyda, to sam podejmiesz decyzję, czy użyć tej broni. To jest chyba bardziej prawdopodobne niż wygrana w totka.

    „A to wcale nie jest takie oczywiste.”

    Na Niesiołowskiego pomogło. Na mnie też by wystarczyło.

    @Gammon
    „Albo człowiekiem, które uznaje pewne zasady za dobre.”

    Haha. No tak, jak ksiądz, który bzyka gosposię, a w niedzielę grzmi na lud, który żyje bez ślubu.

    „Sądziłem, że twoją tezą jest „zależy kto kogo tprturuje i po co”.”

    Zawsze jest nieetyczne skłanianie człowieka do męczenia bliźniego. Niezależnie od tego, czy ma na to ochotę i czy cel jest słuszny.

    „Co właściwie rozumiesz przez samoświadomość, a zwłaszcza wysoką?”

    Zdolność do rozumienia tego, co się robi, czuje, myśli i dlaczego tak jest. Bezrefleksyjny Ghandi, który najpierw komuś by wpieprzył, a potem opluł kolegę, który by zrobił to samo, byłby tego zaprzeczeniem.

    @czereśnia
    „Znam wielu pacyfistów, są miłymi ludźmi.”

    Pozdrów ich ode mnie.

    14/12/2010 o 17:28

  61. Gammon No.82

    @ladygaga
    Haha.

    Haha. Już starożytni Rzymianie mawiali Video meliora proboque, deteriora sequor. Żadne odkrycie.

    No tak, jak ksiądz, który bzyka gosposię, a w niedzielę grzmi na lud, który żyje bez ślubu.

    Ale nie wiesz, co uważa za dobre, tylko co mówi, a co robi.

    Zdolność do rozumienia tego, co się robi, czuje, myśli i dlaczego tak jest.

    Poznanie ruchów perystaltycznych drogą do samoświadomości.

    Bezrefleksyjny Ghandi, który najpierw komuś by wpieprzył, a potem opluł kolegę, który by zrobił to samo, byłby tego zaprzeczeniem.

    WAT? Nie można być samoświadomym hipokrytą? Albo samoświadomym osobnikiem zmiennym i chimerycznym?

    14/12/2010 o 19:18

  62. ladygaga

    @Gamon,
    „WAT? Nie można być samoświadomym hipokrytą? ”

    Nie idź tą drogą. Nie napisałam tego.

    14/12/2010 o 20:19

  63. Nieprawda. Pokazałam, w jakiej dokładnie sytuacji moja ocena Ghandiego uległaby zmianie: gdyby łamiąc swoje zasady, był przy tym hipokrytą albo głupcem.

    No ale ty dalej nie rozumiesz, że tworzysz sobie jakieś światy, w których torturowanie służy wydobyciu Bardzo Ważnej Informacji Ratującej Życie, w związku z tym jest moralnie usprawiedliwione. To są jednostkowe przypadki w skali dekady, a ty naiwnie myślisz (albo udajesz, jeszcze nie zdecydowałem, czy jesteś trollem, czy zwyczajnie zagubiona), że skoro w jednym czy drugim tak się dzieje, to usprawiedliwia to całe stosowanie tortur. Czyli myślisz podobnie jak antyszczepionkowcy, którzy specjalizują się w wyszukiwaniu drastycznych (i ekstremalnie rzadkich) przypadków powikłań poszczepiennych, by obalić nimi całą ideę szczepień – jedyna różnica jest taka, że ty za pomocą ekstremalnie rzadkich moralnie usprawiedliwionych, a przynajmniej kontrowersyjnych przypadków użycia tortur, które faktycznie uratowało komuś życie, próbujesz usprawiedliwić wszystkie inne przypadki. Przykro mi, ale świat nie wygląda jak w twoim scenariuszu, od którego cała dyskusja się zaczęła. Może odświeżę:

    Gdybyś miał wybór: podtopić i wyciągnąć informacje, gdzie jest Twoje dziecko lub czekać bezradnie aż je porywacze zabiją, co byś wybrał?

    Tak wygląda świat przedstawiony bodaj w serialu „24”. W realu informacje wyciągane podczas waterboardingu służą zapewne dopełnianiu obrazu, nie są kluczowe. W opinii bardzo wielu amerykańskich wojskowych informacje wydobywane na torturach mają znikomą wiarygodność i niską wartość. Myślisz, że kogoś gdzieś podtapiają, żeby powiedział, gdzie jest Osama albo w co następnym razem uderzy Al-Kaida?

    W ogóle na tortury można patrzeć z dwóch punktów widzenia. Pierwszy: stosowanie tortur jest niedopuszczalne. Ten punkt oficjalnie podzielał nawet prezydent Bush (patrz jego słynne „This government does not torture people”) – a część kombinacji z Guantanamo, „enemy combatants” czy wożeniu podejrzanych po całym świecie związana przecież była z rozmyciem odpowiedzialności w świetle prawa międzynarodowego.

    Drugi punkt widzenia, bardziej utylitarny: stosowanie tortur jest dopuszczalne wówczas kiedy per saldo przynosi korzyść. Tortury stosowali Francuzi w Algierii. I dzięki informacjom wydobytym na torturach zapewne wygrali kilka bitew, ale całą wojnę przegrali, a moralny smrodek spowodowany przez tortury (ponoć idące w dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy przypadków) ciągnął się za nimi długo.

    Niemiecki policjant postraszył ledwie torturami porywacza dziecka, a ten wyśpiewał, gdzie ukrył ciało. Wywołało to ogromny skandal w Niemczech i niewiele brakowało, żeby fakt, że zeznania próbowano wymusić torturami, spowodował uniewinnienie sprawcy.

    14/12/2010 o 20:30

  64. Gammon No.82

    @ladygaga
    Nie idź tą drogą. Nie napisałam tego.

    Napisałaś, że wpieprzenie komuś w poniedziałek, a następnie oplucie kolegi, któy komuś wpieprzył we wtorek byłoby „zaprzeczeniem samoświadomości” tzn. zaprzeczeniem „zdolności do rozumienia tego, co się robi, czuje, myśli i dlaczego tak jest”.

    W tych okolicznościach pytanie: czemuż nie można być samoświadomym hipokrytą, wpieprzającym w poniedziałki, a opluwającym we wtorki, nie wydaje mi się nadużyciem.

    Ale że gadka o samoświadomości, czymkolwiek to coś jest, nie ma chyba większego znaczenia dla reszty, możemy z niej zrezygnować.

    14/12/2010 o 20:49

  65. ladygaga

    @bart,
    „nie rozumiesz, że tworzysz sobie jakieś światy,”

    Nie. To Ty nie rozumiesz, że ja sobie żadnych światów nie tworzę. Tamto, jakże kontrowersyjne pytanie, było skierowane tylko do Roberta i dotyczyło tej konkretnej sytuacji, o czym już pisałam wyżej. Zapytałam go, co by zrobił, bo wcześniej pisał o torturowanych więźniach w Guantanamo. [POLITPOPRAWNA CENZURA CYWILIZACJI ŚMIERCI].

    „ty za pomocą ekstremalnie rzadkich moralnie usprawiedliwionych, a przynajmniej kontrowersyjnych przypadków użycia tortur, które faktycznie uratowało komuś życie, próbujesz usprawiedliwić wszystkie inne przypadki.”

    Absolutnie. Ja tylko twierdzę, że pacyfistami jesteśmy na bujanym fotelu, z kotem na kolanach, przed kominkiem i powinniśmy być tego świadomi, potępiając tych, którzy znaleźli się w innej sytuacji.
    Całkowicie sprzeciwiam się legalizacji tortur, pisałam wcześniej. [POLITPOPRAWNA CENZURA CYWILIZACJI ŚMIERCI]. To też napisałam już w komentarzu do Roberta.

    Zresztą, przecież cała nasza dyskusja dotyczyła etyczności zadawania pytań typu „co byś zrobił, gdyby [sytuacja ekstremalna]”, więc skąd nagle pomysł, że ja popieram tortury?

    To Gammon wyskoczył z jakimś z pupci wziętym przypadkiem gwałcenia córki pana X, usiłując mi wmówić, że właśnie o taką rzeczywistość mi chodzi.

    „W opinii bardzo wielu amerykańskich wojskowych informacje wydobywane na torturach mają znikomą wiarygodność i niską wartość.”

    Moją odpowiedź na ten argument czescjacek wcześniej ocenzurował. No ale w skrócie i możliwie poprawnie [autocenzura]: nie dziwi mnie, że jak ktoś jest porządnym,amerykańskim chłopcem, wychowanym w ładnym domku z ogródkiem, w cieple i miłości, to mu torturowanie nie idzie.
    To, że uważam, że tortury są skuteczne, wciąż nie oznacza(!), że je bezwarunkowo popieram. A nie popieram, bo bestialstwem byłoby zmuszanie kogokolwiek do pracowania w charakterze torturującej bestii.

    [POLITPOPRAWNA CENZURA CYWILIZACJI ŚMIERCI].

    @Gammon

    „Napisałaś, że wpieprzenie komuś w poniedziałek, a następnie oplucie kolegi, któy komuś wpieprzył we wtorek byłoby „zaprzeczeniem samoświadomości” tzn. zaprzeczeniem „zdolności do rozumienia tego, co się robi, czuje, myśli i dlaczego tak jest”.
    W tych okolicznościach pytanie: czemuż nie można być samoświadomym hipokrytą, wpieprzającym w poniedziałki, a opluwającym we wtorki, nie wydaje mi się nadużyciem.”

    Po czymś takim poddałam flejma z czescjackiem. Nie ma nic bardziej wstydliwego, niż dać się przyłapać na wkładaniu komuś w usta czegoś, czego nie powiedział.

    Napisałam:

    Gdyby Ghandi komuś przypierdolił i tego nie żałował, a potem pluł na kogoś, kto w podobnej sytuacji zrobił to samo, to byłby ALBO HIPOKRYTĄ, ALBO CZŁOWIEKIEM O NISKIEJ ŚWIADOMOŚCI.

    ALBO!

    14/12/2010 o 22:53

  66. Gammon No.82

    @ladygaga
    To Gammon wyskoczył z jakimś z pupci wziętym przypadkiem gwałcenia córki pana X

    Nie, gwałcenie Córek, jak również Matek, Żon i Kochanek jest zupełnie normalnym problemem, rozważanym w każdej filozoficznej dyskusji o torturowaniu.

    albo
    Zaiste.
    Wersja wcześniejsza (15:24)
    „…to byłby albo hipokrytą, albo człowiekiem o niskiej samoświadomości”
    Wersja późniejsza, którą cytowałem i do której się odniosłem (17:28)
    „Bezrefleksyjny Ghandi, który najpierw komuś by wpieprzył, a potem opluł kolegę, który by zrobił to samo, byłby tego [zdolność do rozumienia tego, co się robi, czuje, myśli i dlaczego tak jest] zaprzeczeniem”.

    Jest mi doprawdy przykro, że nie trzymam w pamięci każdego kawałka Internetu; z pewnością nie popełniałbym takich niewybaczalnych gaf.

    …więc skąd nagle pomysł, że ja popieram tortury?

    No może stąd?
    „Uważam, że wojna bywa uzasadniona a trup trupowi nierówny. Tym samym szanuję tego, który zabijał, jeśli zabijał żeby chronić.” A co z tym, który tylko torturował, żeby chronić?

    14/12/2010 o 23:50

  67. Gammon No.82

    P.s. nadal apeluję, żeby przestać trzepać nad samoświadomością.

    14/12/2010 o 23:59

  68. Absolutnie. Ja tylko twierdzę, że pacyfistami jesteśmy na bujanym fotelu, z kotem na kolanach, przed kominkiem i powinniśmy być tego świadomi, potępiając tych, którzy znaleźli się w innej sytuacji.

    Fałszywa alternatywa. Między kotem na kolanach przy kominku a porywaczem wiedzącym, gdzie jest twoje dziecko, jest jeszcze całe spektrum.

    jak ktoś jest porządnym,amerykańskim chłopcem, wychowanym w ładnym domku z ogródkiem, w cieple i miłości, to mu torturowanie nie idzie.

    Znowu tworzysz sobie świat, w którym tortury są nieskuteczne, bo stosujący je żołnierze to mięczaki z zasadami. Tymczasem w opinii tych wojskowych informacje z tortur mają znikomą wiarygodność i niską wartość nie dlatego, że torturują lalusie, tylko dlatego, że pod taką presją więzień powie wszystko, byle tylko przestali. Zresztą dzisiejszy wachlarz tortur to inna bajka niż w średniowieczu, gdy przydawało się obycie z widokiem krwi i silny żołądek. Waterboarding to sympatyczna, czysta i szybka metoda. Na tyle czysta, że można ją aplikować dziennikarzom i robić zdjęcia. Christopher Hitchens wytrzymał kilkanaście sekund.

    A nie popieram, bo bestialstwem byłoby zmuszanie kogokolwiek do pracowania w charakterze torturującej bestii.

    Nie kop pana, bo się spocisz?

    Kawałek odpowiedzi Gospodarz ci ocenzurował. Ja ten fragment ciągle widzę w RSS-ach i mam nadzieję, że wybaczy mi, że na niego odpowiem. Twierdzisz, że niemiecka historia pokazuje sukces tortur? Ty również mi wybacz, ale tylko osoba ograniczona umysłowo mogłaby odebrać ten przypadek jako sukces tortur. Po pierwsze, celem torturującego było odzyskanie dziecka żywego. Dziecko odnaleziono martwe. Po drugie, sąd omal nie uniewinnił oskarżonego, kiedy okazało się, że zeznania zostały wymuszone zapowiedzią ledwie tortur. Choć nie uniewinnił, znalazł się w niemałym kłopocie, bo zeznanie usunięto z akt, w związku z czym wyszło, że policja znalazła ciało w jeziorze przypadkiem albo za podszeptem Bozi. Po trzecie, przypadek wywołał w Niemczech i nie tylko głośną debatę, w której zaufanie do policji zostało nadszarpnięte. Bo odpowiedź na pytanie, dlaczego instytucje państwowe nie mogą stosować tortur, jest w gruncie rzeczy bardzo prosta: te instytucje mają szczególny obowiązek przestrzegania prawa. A prawo zakazuje tortur. To są takie korwinistyczne mrzonki, że policjant powinien być przede wszystkim skuteczny i jak trzeba, to pierdolnąć pięścią dresa. To jest sprawiedliwość linczu.

    15/12/2010 o 09:40

  69. unnu

    @ladygaga

    „nie dziwi mnie, że jak ktoś jest porządnym,amerykańskim chłopcem, wychowanym w ładnym domku z ogródkiem, w cieple i miłości, to mu torturowanie nie idzie.”

    Przepraszam, ale zara niewytrzymie. Bo do tego momentu, to sobie czytałem z pewnym takim, rozbawieniem (po uprzednim WTF?!?! jednak), że Pani coś tu sobie, prawda, wymyśla, coś majaczy – nie tylko w internetach się zdarza. Ale teraz?!?!?

    CO TY PIERDOLISZ?

    15/12/2010 o 10:59

  70. @Bart
    „Ja ten fragment ciągle widzę w RSS-ach i mam nadzieję, że wybaczy mi, że na niego odpowiem”

    Ależ proszę, krytykować ideę tortur wolno.
    (Inna rzecz, że sama nie wiem, czy nie należałoby wywalić gagowych pochwał tortur niby zamaskowanych dysklejmerami, ale hmm, jeszcze nie).

    15/12/2010 o 11:28

  71. ladygaga

    @Gammon,
    Sprawdź sobie w słowniku znaczenie słowa „bezrefleksyjny”. Więcej się do tego już nie odniosę.

    @bart,
    „Znowu tworzysz sobie świat, w którym tortury są nieskuteczne, bo stosujący je żołnierze to mięczaki z zasadami.”

    Tak, do tego się przyznaję. Wierzę, że siedzenie w amerykańskim pierdlu jest stosunkowo mało przerażającą opcją. Na pewno mniej niż na Pawiaku.

    Christopher Hitchens też pewnie miał ładny dom z ogródkiem. Na pewno ładniejszy, niż przeciętny talib.

    Jeśli chodzi o mój komentarz do niemieckiego przypadku, to to był ŻART (zresztą pisałam o ocenzurowaniu zupełnie innego fragmentu). Może dla pacyfisty niezrozumiały. Ale cenzurować to? O lol!

    „odpowiedź na pytanie, dlaczego instytucje państwowe nie mogą stosować tortur, jest w gruncie rzeczy bardzo prosta: te instytucje mają szczególny obowiązek przestrzegania prawa. A prawo zakazuje tortur”

    Ile razy mam jeszcze napisać, że jestem przeciwna legalizacji tortur? Napisałam to już dwa razy przynajmniej. Mogę powtórzyć.

    „Nie kop pana, bo się spocisz?”

    Bo co? Strażnik więzienny nie zasługuje na to, żeby pochylać się nad jego psychiką i prawem do normalności? Wyobrażasz sobie mieć taką pracę? Od więźniów abstrahuję, nie poruszałam ich kwestii.

    Za cholerę NIE ZNAJDZIECIE pochwały tortur w moich postach. Żebyście stanęli na głowie. Specjalnie jeszcze raz to napiszę: uważam, że są skuteczne, ale jednocześnie złe.
    Sami tworzycie sobie świat, w którym jest jakaś zła gaga, fanka tortur. A jak nie ma, to się ją wymyśli.

    15/12/2010 o 12:25

  72. @Za cholerę NIE ZNAJDZIECIE pochwały tortur w moich postach.

    Tylko dzięki sprawnej ręce cenzora, ale coś by się pewnie jeszcze doszukało, gdyby ktoś się zawziął.

    15/12/2010 o 13:19

  73. ladygaga

    @czescjacek,
    Bzdura. Najwyżej dowód na niekompatybilność poczucia humoru. Twojego i mojego.

    15/12/2010 o 13:22

  74. ladygaga

    No nic, dzięki w każdym razie za czas i dyskusję.

    15/12/2010 o 13:58

  75. unnu

    @Za cholerę NIE ZNAJDZIECIE pochwały tortur w moich postach.

    Ale znajdziemy teksty w stylu „wojskowe raporty podważają skuteczność tortur, ale dlatego głównie, że ci chłopcy od waterboardingu tacy miętcy i pachnący” – a to jest #Jezukryste.

    15/12/2010 o 20:41

  76. RobertP

    Ladygaga
    „Jak sobie wyobrażę, że trafiam na Szucha i mam wytrzymać przesłuchanie gestapo, to nie będę potem pluła na Niesiołowskiego, że wydał dziewczynę esbekom.”

    Plujesz i kłamiesz

    „W maju Niesiołowski wygrał proces o zniesławienie, jaki wytoczył publicyście „Naszego Dziennika” i Radia Maryja Jerzemu Robertowi Nowakowi za stwierdzenie, że Niesiołowski „zaczął na wszystkich sypać zaraz pierwszego dnia po uwięzieniu”.

    W 2007 r. Niesiołowski wygrał proces z Ewą Królikowską-Avis, swoją dawną narzeczoną z czasów Ruchu, która zarzucała mu, że wydał ją w śledztwie.
    Więcej… http://wyborcza.pl/1,76842,6027528,Kaczynski_ksiazka_IPN_w_Niesiolowskiego.html

    „jak ktoś jest porządnym,amerykańskim chłopcem, wychowanym w ładnym domku z ogródkiem, w cieple i miłości, to mu torturowanie nie idzie.”

    Takie nazwy jak My Lai czy Abu Ghraib obiły Ci się o uszy?

    16/12/2010 o 11:07

  77. myszvolvo

    [i]- „jak ktoś jest porządnym,amerykańskim chłopcem, wychowanym w ładnym domku z ogródkiem, w cieple i miłości, to mu torturowanie nie idzie.”
    – „Takie nazwy jak My Lai czy Abu Ghraib obiły Ci się o uszy”[/i]

    Żołnierze którzy hulali sobie w My Lai czy w Abu Ghraib niczym nie różnią się od ich kolegów i przyjaciół, z pierwszej lepszej dyskoteki.
    Problem leży w tym, że większość dzisiejszych żołnierzy, nie tylko w USA, to nie są ludzie wychowani „w cieple i miłości”. Do wojska idą dziś młodzi ludzie wychowani w społeczeństwie o bardzo nikle wykształconym pojęciu wartości etycznych i moralnych. Żołnierzami stają się dziś ludzie przekonani o tym, że nie ma dla nich innej perspektywy na zdobycie w życiu pozycji pozwalającej żyć tak, jak nakazują nam reklamy i telewizja. Zwłaszcza te reklamy i te programy telewizyjne, których zadaniem jest tworzenie nowej kasty niewolników dla utrzymania w ruchu, rozpadającego się już co raz to bardziej, systemu ekonomicznego.

    19/12/2010 o 16:33

  78. A to co za pierdolenie.

    19/12/2010 o 19:52

  79. myszvolvo

    [i]A to co za pierdolenie[/i]
    bezcenne :)

    19/12/2010 o 20:14

  80. dyslektyg

    @ladygaga
    „To Gammon wyskoczył z jakimś z pupci wziętym przypadkiem gwałcenia córki pana X”

    To nie jest przyklad z pupci. http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_polska/diabelski-rozkaz,58055,1
    Szukaj „Stanisław Kosior”.

    20/12/2010 o 20:51

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s